Levetta per "invertire la fase": mi spiegate?

[enzo966]

Da un test di qualche anno fa che fu proposto su questo forum da Gefrusti, emerse che alcuni diffusori (in particolare vintage ma non solo) avevano comportamento asimmetrico tra semionde positive e semionde negative.

Con tali diffusori possono esserci (anzi, era risultato che ci sono) differenze percepibili invertendo la fase assoluta del segnale. 

[Gici HV]

12 ore fa, Nerodavola62 ha scritto:

Amici, stiamo parlando del nulla

Infatti, 4 pagine praticamente inutili, c'è una levetta, la usi, senti differenze? La tieni posizionata dove ti sembra di sentire meglio, non senti differenze? Te ne dimentichi.

Stop 

[captainsensible]

Il 30/10/2022 at 00:34, Armando Sanna ha scritto:

soprattutto partendo dal presupposto che gli Accuphase sono invertenti

Allora non è vero che gli Accuphase sono Accuphase 😆

 

CS

[maxgazebo]

56 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Allora non è vero che gli Accuphase sono Accuphase 😆

CS

Si infatti...gli Accuphase sono degli esahpuccA prodotti con antimateria...sfido chiunque a sentire differenze!! 🤣

[fabrizio]

@lucaz78

Salve,

la domanda che poni è molto interessante , periodicamente se ne parla ma, come tutte le cose , anche importanti , dove , per le diverse esperienze di ciascuno non c’è una opinione univoca …..difficilmente troverai una risposta.

Eppure…….

 

“
I suoni naturali nascono con una loro fase assoluta, ovvero con una determinata sequenza di compressioni-rarefazioni dell’aria. Se sia lecito invertire questa sequenza, ovvero trasformarla in rarefazioni-compressioni, è dibattito che in alta fedeltà è aperto praticamente da sempre, con opinioni totalmente opposte e ben rappresentate in ambo le fazioni. In una catena di riproduzione del suono, il mantenimento della fase assoluta è trascurabile oppure è uno dei parametri che determinano la fedeltà percepita? “

 

Questa considerazione è estrapolata da Audioreview , n360 del 2015 , dove si è trattato l’argomento  , in maniera molto compiuta secondo me, valutando , nell’insieme del percorso del segnale , le occasioni nelle quali si può verificare l’inversione della polarità .
 

Per me, al di là di quello che , anche qui , se ne dice , il mantenimento della “fase assoluta” in riproduzione è determinante per il corretto ascolto .

 

Saluti, Fabrizio.

[captainsensible]

17 minuti fa, fabrizio ha scritto:

, il mantenimento della “fase assoluta” in riproduzione è determinante per il corretto ascolto .

Benissimo, hai però garanzie che in fase di registrazione la "fase assoluta" sia stata mantenuta ?

 

CS

[lucaz78]

È un argomento molto interessante e complesso, sinceramente aprendo questo thread non mi aspettavo una tale partecipazione e enfasi nell'approfondirlo. E capisco anche che ci possano essere punti di vista differenti. Io pur avendo studiato un po di fisica alle superiori non sono molto ferrato in questa materia o in elettroacustica. Cerco di comprenderne perlomeno le basi leggendo articoli tecnici, e chiedendo a chi ne sa più di me,come in questo caso.

E mi fa piacere leggere i molteplici interventi che ci sono stati fino ad ora.

[scroodge]

5 ore fa, captainsensible ha scritto:

5 ore fa, fabrizio ha scritto:

, il mantenimento della “fase assoluta” in riproduzione è determinante per il corretto ascolto .

Benissimo, hai però garanzie che in fase di registrazione la "fase assoluta" sia stata mantenuta ?

QUESTA è la domanda che io non osavo fare... grazie per averla fatta..
 

Non solo.. ma come si fa a sapere  quanti gradi di sfasatura ci sono (se ci sono) per ogni singolo strumento in una registrazione?

Mica è sempre liscia e semplice di + 180° o - 180°.. 

 

[maxgazebo]

7 minuti fa, scroodge ha scritto:

Non solo.. ma come si fa a sapere  quanti gradi di sfasatura ci sono (se ci sono) per ogni singolo strumento in una registrazione?

Mica è sempre liscia e semplice di + 180° o - 180°.. 

Ma certo, questo che intendi però, i "gradi di sfasatura" degli strumenti fanno parte del messaggio sonoro, dell'insieme musicale, fatto di fondamentali, armoniche, ognuna con fase diretta e riverberata...assunto il quale poi esso può essere poi riprodotto con fase assoluta 0° o 180°, quindi invertito...è questa inversione del "tutto" che non dovrebbe essere udibile

[scroodge]

@maxgazebo Infatti

[fabrizio]

@captainsensible

Salve,

l'argomento è complesso ...ma non più di tanto.

Intanto cominciamo col dire che noi possiamo intervenire dal supporto in poi e che quanto è stato fatto prima , per scelta o per errore ,non ci  riguarda; lo possiamo solo valutare.

 

 

E' possibile realizzare registrazioni e supporti con la corretta fase  ?  Reference Recordings , da sempre , garantisce fase assoluta corretta nei suoi  lavori, che siano Lp, CD o files e produce un dei pochissimi dischi test per la fase assoluta

 

https://www.amazon.com/XLO-Reference-Test-Burn-Recordings/dp/B0000015AL

 

Non sempre però è così, parecchie altre case producono supporti con fase assoluta a -180° , alcune lo fanno da sempre e, qualche anno fa , esisteva una lista che associava la polarità alle varie etichette 

Basta saperlo, non è un problema, lo si risolve facilmente utilizzando appunto il tasto Phase Invert ....dove presente.

In alcuni lavori si usano volutamente sfasature  su effetti o su singoli strumenti   l''importante è che non si esageri e nel complesso della registrazione sia mantenuta  coerenza  e costanza ; in altri casi , per errore, i soggetti principali , voce o strumenti solisti  hanno una fase ed il resto ne ha un'altra 

nel momento della riproduzione si sente la non correttezza , qualsiasi sia la fase utilizzata.

 La differente distanza fra i punti di emissione,  le differenti riflessioni e tempi di riverbero captati , in fase di ripresa  , una volta  riprodotti con la stessa sequenza ed organizzazione spazio-tempo,  al momento dell'ascolto daranno la possibilità di ricreare in maniera verosimile l'evento registrato.

Non rispettando la fase originaria, cancellazioni e rinforzi falseranno il risultato all'ascolto.

L'effetto è udibile ? Nella maggior parte dei casi ,In un sistema ben settato , si .

 

Saluti, Fabrizio.

 

 

 

 

 

[captainsensible]

4 ore fa, fabrizio ha scritto:

E' possibile realizzare registrazioni e supporti con la corretta fase  ?  Reference Recordings , da sempre , garantisce fase assoluta corretta nei suoi  lavori, che siano Lp, CD o files e produce un dei pochissimi dischi test per la fase assoluta

https://www.amazon.com/XLO-Reference-Test-Burn-Recordings/dp/B0000015AL

 

Guarda, cosa vuol dire secondo loro "La fase assoluta corretta" ? Che in caso di gradiente di pressione positivo, i livelli di tensione (o i il segnale digitale) hanno il segno + e nel caso di gradiente negativo hanno il segno - ? 

 

4 ore fa, fabrizio ha scritto:

In alcuni lavori si usano volutamente sfasature  su effetti o su singoli strumenti   l''importante è che non si esageri e nel complesso della registrazione sia mantenuta  coerenza  e costanza ; in altri casi , per errore, i soggetti principali , voce o strumenti solisti  hanno una fase ed il resto ne ha un'altra 

nel momento della riproduzione si sente la non correttezza , qualsiasi sia la fase utilizzata.

Ecco questo secondo me è importante, che le relazioni relative tra le fasi all'interno del segnale vengano  preservate, ovvero che il sistema non introduca distorsioni di fase.

Per far questo, il sistema di ripresa e di riproduzione devono garantire che la fase del sistema vari linearmente con la frequenza (lo dice la teoria dei segnali, non il sottoscritto).

Basta che chi faccia la ripresa su un microfono ci applichi una equalizzazione (e lo fanno, checchè ne dicano) e la linearità di fase non è più garantita.

Ma poi, chi ti-ci garantisce che ad esempio tutto l'ambaradan che viene a valle del sistema di riproduzione garantisce di preservare la fase relativa ?

Ci potrebbero poi essere altri discorsi quali le asimmetrie all'interno di un sistema di riproduzione audio: potrebbe essere che ad esempio un apparecchio (uno stadio di amplificazione, ad esempio) si comporti diversamente quando si avvicina alla saturazione sulla semionda positiva o negativa: allora in questo caso si avvertirebbe evidente la differenza, ma parliamo di situazioni particolari.

Quindi, per come la vedo io: uno sente la differenza tra pulsante premuto o meno ? 

Allora può usare il pulsante come più gli aggrada.

Per il resto il discorso della fase assoluta per me lascia il tempo che trova.

 

CS

[PippoAngel]

Diamo per un attimo scontato che tutta la catena “a monte” sulla quale non abbiamo alcun controllo mantenga la fase assoluta dai microfoni fino al cd / lp / file e limitiamoci a quello che accade “ in casa”: alcuni produttori (vedasi Conrad Johnson) dichiarano se i loro apparecchi sono invertenti, altri non dicono un bel niente! 
- sorgente, sia essa pre-phono che lettore cd che dac

- pre

- finale

sono già tre possibili “inversioni”: mettete insieme tutte le combinazioni possibili … e ridiamo!!!

E non parliamo dei collegamenti XLR tanto apprezzati: alcuni apparecchi seguono la convenzione europea ed altri la convenzione americana: et voillà … un’altra possibile inversione … per cui nella “catena” oltre agli apparecchi abbiamo anche le connessioni XLR e chi le usa si ritrova:

sorgente - coll. al pre - pre - coll. al finale - finale 

ben 5 fonti di possibili inversioni: facciamo un sondaggio e vediamo quanti di noi sono in grado di ricostruire se tutto il loro “filotto” è invertente o meno …

[n.enrico]

11 minuti fa, Pippo87 ha scritto:

ben 5 fonti di possibili inversioni: facciamo un sondaggio e vediamo quanti di noi sono in grado di ricostruire se tutto il loro “filotto” è invertente o meno …

Nessuno, è per questo che esiste il tastino. 

[PippoAngel]

@n.enrico che però è presente in pochi apparecchi, per cui potrei dire che della “fase assoluta” non importa un “belino” alla stragrande maggioranza dei produttori e degli utilizzatori … 

[grisulea]

3 ore fa, Pippo87 ha scritto:

che però è presente in pochi apparecchi, per cui potrei dire che della “fase assoluta” non importa un “belino” alla stragrande maggioranza dei produttori e degli utilizzatori … 

 

Ed il motivo è uno solo, che non è udibile, se succede il sistema fa cilecca da qualche parte. La fisica, i fisici questa domanda non mi risulta nemmeno se la pongano. L'unica che si pongono è se sia udibile la fase relativa. E sono giunti alla conclusione che nemmeno quella è udile. Per l'esperimento si deve ricorrere a situazioni estreme. L'incisione deve essere fatta in camera anecoica. L'ascolto altrettanto o, non potendo, al limite in cuffia. Si mette in woofer in fase ed il tw controfase (classico in molti sistemi di diffusori, specie i plurivia passivi). Gli si trasmette il segnale e si ascolta qualcosa che sia lontano dai punti di incrocio (che altrimenti si sente come variazione della rif). Se spostando la fase “relativa” si sente qualcosa viene confermata la possibile udibilità. Attenzione, la fase relativa. Il test ha portato alla conclusione che quella relativa, in queste condizioni può, ma non è certo, essere udita. Fuori da queste condizioni è impossibile sentirla. Quella relativa. Quella assoluta non viene prese nemmeno in considerazione. Indipendentemente dalle scaravolte che un segnale subisce nel suo percorso, resta il fatto che un sistema di diffusione può avere e spesso ha, gli altoparlanti collegati con fasi diverse. É possibile spostare il tastino su e giù fin che si vuole, uno o più altoparlanti sarà sempre con la fase al contrario rispetto al suo dirimpettaio. Spero sia chiaro. Perché l'esprimente vie fatto in camera anecoica? Mettete un microfono nel punto di ascolta in sala è guardate l'illimitato numero di scaravolte che fa il segnale. Poi spostatevi di 3 cm e ne vedrete altrettante ma non più le stesse. Alla fine non si sente nemmeno la fase relativa se non come variazione della rif, ad aggiungo solo in gamma media. Del resto uno spostamento della testa modifica la fase relativa. Alzi la mano chi girando la testa può asserire di sentire la fase variare. Quella relativa. Quella assoluta nemmeno esiste. Qualsiasi cosa si senta scaravoltando il tasto è dovuto ad altro. Questo mi risulta, se qualcuno ha informazioni diverse per favore le riporti. Non ho motivo di dubitarne considerando le centinaia di prove e misure che sto facendo per allineare un sistema a sette 7 vie. Vorrei fare inoltre notare che la fase relativa di un sistema a due vie è corretta solo lungo l'asse in cui le distanze tra le due sorgenti e l'ascoltatore sono le stesse. Basta cioè essere di diversa altezza e sedersi sulla stessa poltrona per si che le fasi relative siano diverse. Se il sistema è a tre vie non esiste più nemmeno un asse. Esiste un solo punto. Non centra più solo l'altezza ma anche la distanza. Devi essere a quella altezza e a quella distanza dalle sorgenti. Se non lo sei la fase relativa è andata a ramengo. Se il sistema è oltre le tre vie …. non c'è verso di allineare, e' geometria (mi verrebbe una battuta rivolta a... ma qua si offendono). O meglio lo si fa solo digitalmente per singola via purché il sistema sia tutto multiamplificato e per tutto intendo ogni singolo altoparlante. Lo si fa in un punto. 5 centimetri avanti o più in basso e la fase relativa è andata a farsi benedire almeno per le lunghezze d'onda che impattano sui 5 cm. Lascio a voi le conclusioni.

 

[PippoAngel]

@grisulea io mi sono limitato alle elettroniche che abbiamo in casa … se andiamo sui diffusori e le diverse gamme di frequenza dei diversi altoparlanti poi arriviamo all’ambiente e le riflessioni delle pareti … ciao “Ninnetta” … 😀

[fabrizio]

Salve,

in un intervento di qualche giorno fa , in  uno di quei lunghi thread dove ognuno dice la sua , difende ad oltranza le proprie convinzioni e sui quali alla fine non si giunge a nessuna conclusione ...ho scritto questa considerazione :

 

 

“”””Resta comunque la circostanza  fondamentale : noi ascoltiamo quello che  l’apparato che abbiamo di fronte, il “sistema “, ci comunica. Se ci sono errori a monte, se il sistema non è ottimizzato, se abbiamo commesso errori in fase di  set up ….avremo meno informazioni, o le avremo non corrette ..o non tali da metterci in grado di distinguerle, di evidenziarle, di valutarle.

La capacità di riconoscere   la corretta messa a punto del sistema , va di pari passo con la possibilità di valutarne la qualità di emissione ; non sarò in grado di dare un giudizio corretto di quello che sto ascoltando se non sono in grado di capire se  il sistema che me lo fa ascoltare è correttamente settato.”””””

 

 

Per esperienza personale , il problema è proprio lì.

 

Saluti, Fabrizio.