Ammennicoli, pietre magiche e accessori vari nel mondo dell'hi-end

[Bruce Wayne]

Il 31/10/2022 at 08:33, alexis ha scritto:

Si vede che Galileo era un audiofilo, perché dice le stesse cose che molti di noi continuano a ripetere da anno, concetti che andrebbero condivisi da tutti, non solo nella piccola cerchia degli appassionati di musica.

al punto 1) i fenomeni inspiegabili nell‘audio non possono essere spiegati con la sola elettrotecnica di base come (alcuni continuano a ribadire con stolida pervicacia), non sufficientemente esaustiva, ma con un apparato di ricerca più vasto e differenziato, che tocca un campo di indagine più vasto. Sarebbe come andare a leggere i cromatismi degli affreschi del Tiepolo in palazzo ducale a Venezia, oppure andare a ricostruire la gamma cromatica di un fogliate autunnale nell‘ Ontario con la sola tabella RAL da imbianchìni in mano (autocitandomi per l‘efficacia della similitudine 😎)

al punto 2) pur essendo i fenomeni descritti attualmente non ancora valutabili dalla scienza attuale, confidiamo che essi vengano studiati nei tempi futuri, nessuno qui di noi desidera un ritorno all‘oscurantismo medievale… anzi.

A parte il fatto che: 1) Galileo parla di scienza tout court mentre qui discutiamo di un sottoinsieme piccolo piccolo della disciplina; 2) Galileo esprime pensieri adatti al suo tempo, XVI° - XVII° secolo, da cui ci separano quasi 400 anni;

tu affermi che nell'audio esistono fenomeni che la scienza contemporanea (nel suo attuale stato dell'arte) non riesce a spiegare. E' corretto?

Affermi inoltre che per studiare i "fenomeni inspiegabili nell'audio" servirebbe un apparato di ricerca più ampio e differenziato che tocchi un campo d'indagine più vasto. Quale campo d'indagine? Quali sono i "fenomeni inspiegabili dell'audio"? E quali dovrebbero essere i campi d'indagine adatti per comprenderli e spiegarli?

[alexis]

@Bruce Wayne  mi pare di essere stato chiaro. il campo di indagine deve essere piu vasto e soprattutto intersettoriale, esteso a discipline che esulano dalla mera elettroacustica.  Un giorno qualcuno ( non certo il sottoscritto che fa tutt'altro nella vita) ci arriverá, ma, ad oggi, possiamo al massimo registrarne e documentarne la fenomenologia, accettando i limiti di una disciplina teorica a mio avviso, ad oggi, ancora incompleta.

[Bruce Wayne]

21 ore fa, leonida ha scritto:

C'è  chi utilizza una tecnica, c'è  chi un'altra, c'è  chi di affida totalmente alla fisica elettroacustica come nel tuo caso, c'è  chi l'ha abbandonata quasi totalmente per seguire un'altra strada come nel mio.

Un risultato realmente di alto o altissimo livello mette d'accordo tutti quanti e cancella ogni forma di soggettività. 

Dico quindi le stesse cose che tu dici.

Sto cercando di seguire il tuo ragionamento ma faccio fatica a trovare una linea logica che vada oltre la sensazione soggettiva. In assenza di misure oggettive che escludano l'intervento della psicoacustica (quale disciplina che studia la percezione soggettiva umana dei suoni) è impossibile descrivere un risultato di altissimo livello che metta d'accordo tutti e che cancelli ogni forma di soggettività. Ad esclusione di situazioni nelle quali le differenze tra un setup e l'altro siano macroscopiche, è difficilissimo giudicare il setup maggiormente "bensuonante" senza parametri di misura oggettivi, perchè si cade inevitabilmente nella soggettività della percezione personale. 

 

21 ore fa, leonida ha scritto:

Se il procedimento sarà  scientificamente valido il risultato dovrà risultare invariante e la sua validità  risultare  costante, ripetibile, ed indipendente da apparecchiature, cablaggi,  ambiente, registrazione e tutto quanto si presume,  produca alterazioni sul segnale da dover tradurre  in musica.

Solo quanto dovesse  risultare macroscopicamente misurabile dovrá   appena incidere sulla prestazione musicale.

Cancellazione totale  invece,  dell'azione interferente di quanto allo stato attuale  venga identificata come variabile più o meno controllabile.

Hai parlato di "zero misure". Senza un parametro di misura oggettivo e scientificamente riconosciuto come fai a definire un procedimento scientificamente valido? Potresti considerare un "esperimento", cioè un procedimento che viene impiegato nella ricerca in Behavioral economics: una survey in condizioni controllate che consideri un campione sufficientemente ampio e rappresentativo di soggetti che, posti all'ascolto di un setup audio, diano risposte che poi vengano aggregate ed analizzate dal proponente l'esperimento. Sostanzialmente irrealizzabile nelle condizioni nelle quali ciascuno di noi si trova nella vita di ogni giorno. Chi fa trattamento acustico ambientale (ad esempio Oudimmo), un must tra gli audiofili più incalliti, si avvale di team composti da ingegneri del suono, tecnici competenti in acustica, tecnici del suono che fanno analisi strumentale in loco. Il concetto di bass trap si fonda sulla RF, banalmente. Pur non volendo scomodare gli Ohm di un cavo, ma una RF e una waterfall sono il minimo sindacale per parlare di alta fedeltà. 

[leonida]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

non hai idea di cosa sia un diffusore e come si proceda per pensarlo, costruirlo ed ottenere il risultato desiderato. Da quel che scrivi appare chiaro. Non scriveresti quel che scrivi. Come mai i diffusori suonano in modo anche molto diverso tra loro?

Lo chiedo a te, come mai i diffusori suonano in modo anche molto diverso fra loro?

Riguardo il presunto risultato desiderato che presumi sia ricercato ed ottenuto da un costruttore, la tua affermazione mi lascia pensare che sia proprio tu quello che non abbia alcuna idea del perché un diffusore "suoni" in un modo o in un altro.

Gia il ricorrere all'espressione " diffusore che suona" per me la dice lunga sul tuo concetto di suono  e sulla tua convinzione di poter agire sullo stesso per manipolarlo  in modalità che presumi invariante.

Continuo ad affermare che le tue teorie, saranno anche valide per te e per altri, ma non fanno  assolutamente per me.

[Bruce Wayne]

26 minuti fa, alexis ha scritto:

mi pare di essere stato chiaro. il campo di indagine deve essere piu vasto e soprattutto intersettoriale, esteso a discipline che esulano dalla mera elettroacustica.  Un giorno qualcuno ( non certo il sottoscritto che fa tutt'altro nella vita) ci arriverá, ma, ad oggi, possiamo al massimo registrarne e documentarne la fenomenologia, accettando i limiti di una disciplina teorica a mio avviso, ad oggi, ancora incompleta.

continuo a non seguire, e non credo per limiti miei. 

Ho capito che il campo di indagine dovrebbe essere più vasto, ma continui a non definire le "discipline che esulano dalla mera elettroacustica". E non definisci la fenomenologia: quali sono i fenomeni inspiegabili?

[leonida]

4 minuti fa, Bruce Wayne ha scritto:

Senza un parametro di misura oggettivo e scientificamente riconosciuto come fai a definire un procedimento scientificamente valido

Le conclusioni di tutte le ricerche basate su esperimenti che prevedono un gruppo più o meno ampio di volontari sui quali operare hanno o no validità scientifica, quantomeno a livello statistico?

Se si, la questione è  la seguente:

Esiste, o può esistere una modalità  d'ascolto alla quali tutti  indistintamente  i soggetti ascoltatori reagiscano univocamente oggettivizzando quindi una qualità sonora di livello superiore?

In materia di qualità  video sembrerebbe di sì, perché non dovrebbe essere possibile in materia audio?

[gobert4]

13 minuti fa, leonida ha scritto:

Gia il ricorrere all'espressione " diffusore che suona" per me la dice lunga sul tuo concetto di suono

sul suo concetto?

Le dimensioni, il tipo di legno, la tipologia, materiali dei coni, componenti elettrici, geometria!!

 

Tutta scienza e non fuffa

[leonida]

5 minuti fa, gobert4 ha scritto:

20 minuti fa, leonida ha scritto:

Gia il ricorrere all'espressione " diffusore che suona" per me la dice lunga sul tuo concetto di suono

sul suo concetto?

Le dimensioni, il tipo di legno, la tipologia, materiali dei coni, componenti elettrici, geometria!!

Tutta scienza e non fuffa

Tutto quanto hai elencato, secondo il tuo concetto di scienza  "suona?

 

[Bruce Wayne]

36 minuti fa, leonida ha scritto:

Esiste, o può esistere una modalità  d'ascolto alla quali tutti  indistintamente  i soggetti ascoltatori reagiscano univocamente oggettivizzando quindi una qualità sonora di livello superiore?

In materia di qualità  video sembrerebbe di sì, perché non dovrebbe essere possibile in materia audio?

I problemi sono due:

- il controllo delle condizioni del test, che per essere veritiero ed accettabile deve essere controllato nella scelta del campione e nel procedimento. E non è scontato perchè noi nelle nostre case non abbiamo dei laboratori di ricerca, come non ce l'hanno Mino di Prinzio e gli altri suoi colleghi.

- la significatività statistica del risultato.

 

Esiste un paper del 2016 (Reiss, Journal of the Audio Engineering Society, 2016) che descrive un esperimento realizzato con lo scopo di valutare la percezione all'ascolto dell'audio ad alta risoluzione. L'articolo compara 18 studi che hanno coinvolto 450 partecipanti nell'ascolto di diversi samples di musica codificata in formati diversi. Complessivamente, gli studi hanno impiegato 12,000 trials durante i quali ai partecipanti è stato chiesto di discriminare tra i formati Hi-Res e 16/44. Il risultato è statisticamente significativo ma molto debole. In altri termini, lo studio stabilisce che gli ascoltatori, in media, sono in grado di distinguere i due formati e il risultato è statisticamente rilevante ma assolutamente non eclatante. Sembra dunque esserci un vantaggio dell'Hi-Res sul 16/44 anche nella percezione durante l'ascolto, ma si tratta di un vantaggio ridotto. L'Autore inoltre suggerisce che la capacità discriminante degli ascoltatori aumenta "if they had been trained to hear a difference": in altri termini, un orecchio più più esperto ed allenato all'ascolto è più attrezzato a cogliere le differenze tra i due formati.

Tutto questo, riportato alla nostra discussione, suggerisce che quando i setup a confronto sono abbastanza vicini, una oggettivizzazione del risultato è pressoché impossibile se il giudizio è fondato solo sulla psicoacustica (la percezione soggettiva). E' chiaro che se mettiamo a confronto (in cieco) un setup McIntosh + Forte 3 (li nomino a caso) e una soundbar (la migliore a disposizione) tutti i partecipanti saranno quasi sicuramente d'accordo su cosa "suoni meglio". Ma qui non è di questo che stiamo discutendo.

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

perché non dovrebbe essere possibile in materia audio?

E chi dice che non lo è? E' stato fatto in modo altamente attendibile. Correlazione elevatissima al di la di ogni dubbio.

Scusa se non ti rispondo sui diffusori, parlo solo con chi ne sa più di me, imparo, tu non sai assolutmante nulla, scusa la franchezza. Se avessi una minima idea, ti ripeto, non scriveresti quel che scrivi.

Comincia a vedere questo: Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Esiste, o può esistere una modalità  d'ascolto alla quali tutti  indistintamente  i soggetti ascoltatori reagiscano univocamente oggettivizzando quindi una qualità sonora di livello superiore?

Si esiste, leggi Toole o chi per lui.

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Lo chiedo a te, come mai i diffusori suonano in modo anche molto diverso fra loro?

Ulteriore conferma che non sai di cosa parli, rispondi prima alla domanda precedente, che significa equalizzare?

[leonida]

31 minuti fa, grisulea ha scritto:

sui diffusori, parlo solo con chi ne sa più di me, imparo, tu non sai assolutmante nulla, scusa la franchezza. Se avessi una minima idea, ti ripeto, non scriveresti quel che scrivi.

Scrivo quello che scrivo perché so il perché lo scrivo.

Non scriverei mai nulla che non possa essere, nell'eventualità, dimostrato sul campo.

Quello che tu scrivi è invece meno o quanto già  si sappia a qualsiasi livello di conoscenza elettroacustica. 

Non dici nulla  di innovativo, nulla di nuovo, nulla che non sia stato già sperimentato ed applicato.

Pertanto potrei anche accettare che tu, in materia tradizionale, ne sappia anche  più di chiunque altro,non mi impressiona e non  avrei alcuna difficoltà ad ammetterlo.

Citi Floyd Toole come testo sacro, ma riguardo aspetti che possano determinare stabilmente ed in modalità ripetibile, una qualità  sonora ben più elevata di quella attualmente ottenibile,  sappi che c'è  di più,  molto di più che di quanto ne sappiate  tu, Flood Toole e qualsiasi  altro personaggio  tu possa citarmi.

In particolare sulla variabilità del suono dei diffusori, sono convinto che limitandoti ad osservare  e studiare quanto  già abbondantemente ed universalmente  conosciuto, contrariamente alle certezze scaturite dalle tue convinzioni, tu ne sappia, molto, ma molto meno di quanto tu possa razionalmente credere.

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Non avendo nessuno di noi due, qualcosa da imparare l'uno dall'altro, la discussione  è  giunta su un binario morto e non vedo quindi alcuna motivazione per continuarla.

Sarei quindi dell'opinione di chiudere uno scambio che si rivela oggettivamente improduttivo.

[grisulea]

20 minuti fa, leonida ha scritto:

Non avendo nessuno di noi due, qualcosa da imparare l'uno dall'altro,

Sbagli, io aspetto con impazienza di imparare qualcosa da te ma ancora nulla all'orizzonte. Quel che so io è conosciuto, basta leggere, quel che sai tu non si sa come e dove sperimentarlo. Se non porti qualcosa di concreto chi legge cosa dovrebbe pensare? Hai guardato il video di circa un'ora che ti ho indicato? Ad occhio non mi pare? Cosa gli contesti altrimenti?

[leonida]

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Ad occhio non mi pare? Cosa gli contesti altrimenti?

 

Non ho nulla da contestare a Floyd Toole che  potrà anche rappresentare un caposaldo della conoscenza  elettroacudtica per quanto possa riguardare ogni aspetto teorico della materia.

Ciò  non implica però che le 550 pagine del suo trattato possano risultare illuminanti sul come procedere per un certo e costante ottenimento di un'elevata qualità sonora in ogni caso e condizione.

Per quanto  mi riguardi , risulta di nulla o di  limitato interesse  ogni elargizione di cultura elettroacustica scissa da verificabili dimostrazioni pratiche della loro universale validità,

 

Un aspetto fondamentale che Toole sottolinea e conferma, è  l'impossibilità di dedurre il carattere del diffusore dalla semplice e semplicistica osservazione della risposta in frequenza.

Afferma chiaramente che la rif non permette di conoscere il carattere sonoro di un diffusore. 

Afferma che se non fosse per la capacità  del cervello di concentrare l'attenzione sull'informazione da elaborare, ogni tentativo di riproduzione musicale, in relazione al riscontro strumentale, risulterebbe un oggettivo disastro.

Altrettanto fondamentale l'osservazione della riconoscibilità in cieco  del carattere  sonoro di diffusori  differenti ,pur valutati in condizioni ambientali  del tutto differenti.

Su questo argomento fui protagonista sette anni fa, in una discussione da me stesso aperta, accusato di sostenere luna presunta ininfluenza dell'ambiente sulla qualità sonora percepita. 

Confermo ancora oggi che la capacità di un diffusore di imporre la sua modalità di riproduzione indipendentemente dall'ambiente in cui esso venga collocato, come riscontrato da Toole tramite blind test,  rimane teoricamente un paradosso se si considera l'oggettivo stravolgimento della rif rilevata dal microfono per variazioni ben inferiori a quelle di un cambio di ambiente e posizionamento. 

Un diffusore acustico  quindi , risulterebbe dotato di una stranissima capacità, ossia quella  di imporre sempre e comunque la sua modalità di riproduzione, e questo  nonostante l'enorme variabilità  del contesto in cui esso operi.

Ci sarebbe da riflettere sul come questo sia possibile.