Diffusori a ridosso del muro: è vera sciagura?

[Robbie]

1 ora fa, gobert4 ha scritto:

Purtroppo i dsp non fanno miracoli, anche se possono essere di aiuto senza sistemi correttivi attivi.

Anche sistemando i picchi delle modali, le rt in corrispondenza di tali "rinforzi" rimarranno invariate e le interferenze vengono gestite come possono.

Per le stesse cifre, invece di inserire dei sub, si potrebbero inserire dei sistemi a membrana almeno per le interferenze più rognose.

Comunque un DSP non è un equalizzatore, ma su quelle frequenze riesce a lavorare anche sul dominio del tempo e della fase. Se ci si accontenta di smorzare i picchi che sono l'accadimento più nefasto per le orecchie, perchè vanno a sporcare il messaggio sonoro, è già risolutivo di per sè. Le valli infatti, a seconda del loro fattore di merito, possono essere impercettibili o udibili, ma comunque in modo meno impattante che i picchi.
 

Aggiungendo il sub o i sub al DSP e curandone il posizionamento si linearizza la gamma bassa in entrambi gli aspetti, con la flessibilità di non dover avere una frequenza o un'intensità di intervento predeterminata, come dovresti avere con un sistema passivo.

[51111]

Il design delle b&w 801 non è fatto a caso, possono non piacere esteticamente, ma sono estremamente funzionali. Si possono definire due sub tagliati a 380 hz con sopra appoggiati i satelliti. Con i diffusori addossati al muro, i satelliti rimangono a 60 cm, se si lascia lateralmente una distanza di almeno 80 cm l'immagine può risultare soddisfacente.

Oggi si pensa soprattutto all'estetica e certi progetti sono diventati fuori moda.

 

[gobert4]

@grisulea Si funzionano a prescindere.

 

Un appassionato contatta un'azienda in grado dirti quale trappola serve e dove va posizionata.

Stabilirlo ad orecchio è facile e difficile.

Facile perché nel punto di ascolto, sei perfettamente in grado di sentire quei buchi di 20/30dB (nel range 20-300Hz).

Difficile perché questi buchi si riferiscono sempre a più interferenze che si sommano (le pareti sono 6 ed interferiscono tutte con il woofer L ed R ed eventualmente con subwoofer se presenti).

Per fornire le info necessarie occorre matita, carta e metro e segnarsi tutte le distanze woofer/pareti.

A questo punto basta un software specifico che ti permetta di individuare in maniera selettiva quale parete crea l'interferenza ed in quale punto (e quindi proporre un trattamento per migliorare sensibilmente).

Dico migliorare sensibilmente perché per eliminare tutte le interferenze, bisogna fare un trattamento molto più massiccio e non adatto ad ambienti casalinghi, almeno di non fare una contro parete.

 

 

 

 

Occhio che poi i diffusori non vanno più spostati (se lo si fa, le frequenze di interferenza traslano in alto o in basso a seconda dello spostamento dalla parete x).

 

 

 

 

I pannelli normalmente sono 60x60 o 100x60 o 120x60 (gli spessori di solito di 15/20cm).

Vanno posizionati a ridosso delle pareti perché lavorano a pressione ed eventualmente possono essere rivestite con tela (purché non vada a modificare la vibrazione del pannello e l'effetto smorzamento); quindi dal punto di vista estetico o tieni il legno a vista o tela colorata o un qualsiasi quadro.

 

 

 

La soluzione più economica è il fai da te, ma sono richieste competenze e manualità (ma con 30€ te la cavi), altrimenti io di ditte serie, conosco principalmente GIK Acoustics.

 

 

 

 

[Oscar56]

36 minuti fa, grisulea ha scritto:

Credo sia a tutti evidente che spostandosi i bassi possano variare anche di parecchio senza che i diffusori si siano spostati di un cm. Spesso è più la nostra posizione che quella dei diffusori a stailire la risposta in frequenza.

Ed è per questo che, potendo vedasi bunker 😆 o volendo, si deve "arredare" la stanza in modo non canonico.

[gobert4]

19 minuti fa, Robbie ha scritto:

Comunque un DSP non è un equalizzatore, ma su quelle frequenze riesce a lavorare anche sul dominio del tempo e della fase

 

i dsp lavorano sull'equalizzazione, diversi anche su fase e tempo; ma Il loro problema è che non riescono a raggiungere i risultati dei sistemi attivi.

Ovviamente possono essere un buon/ottimo compromesso.

 

 

Vanno settati bene, ma personalmente io non amo molto certi artefatti che si portano dietro...

Infatti li trovo molto più utili per affinare un trattamento attivo già presente.

Gli algoritmi son tutti così, se li si fa lavorare poco sono credibili, oltre una certa soglia, migliorano da un lato, tanto quanto peggiorano dall'altro.

 

 

 

19 minuti fa, Robbie ha scritto:

Le valli infatti, a seconda del loro fattore di merito, possono essere impercettibili o udibili, ma comunque in modo meno impattante che i picchi.
 

 

Sono "impercettibili" perché tolgono e rispetto ad una modale, non senti nessun "rimbombo", ma quanto tolgono?

Avere un buco di 20-30dB tra i 60Hz ed i 100Hz per la somma di più sbir, è una bella perdita di informazioni.

Io le noto tanto quanto le modali, ma effettivamente conta molto dove uno punta l'orecchio:

se ci si fissa su una modale a 120Hz e la si riduce, magari si è già a posto così e tanto meglio!

[Robbie]

4 minuti fa, gobert4 ha scritto:

quanto tolgono

Nel mio caso, circa -10db intorno ai 90-100hz, misurato da rew.

[dadox]

21 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

molto dipende da come è progettato il duffusore, appiccicare alla parete un diffusore con reflex posteriore diciamo che non è il caso, idem con un elettrostatico, un bipolare, un omnidirezionale eo cn le bse 901.

Basterebbe questo tuo commento per chiudere l'argomento. È sempre consigliabile fare una via di mezzo fra il proprio ambiente e quel che sta scritto nei manuali. Salvo qualche rara eccezione. Che poi quel che si ottiene é sempre secondo i gusti dell'ascoltatore. Non è mica detto che il risultato ottenuto che a noi piace sia quello più lineare possibile. Mica abbiamo strumenti da laboratorio come apparato uditivo, abbiamo i nostri orecchi a sentenziarlo. Del resto magari quel che decreta un DSP non é mica detto che a noi piaccia, nonostante la linea dritta come uno spaghetto che appare sul di un display sentenzi che "quella é la tavola della legge".

[grisulea]

53 minuti fa, gobert4 ha scritto:

Occhio che poi i diffusori non vanno più spostati (se lo si fa, le frequenze di interferenza traslano in alto o in basso a seconda dello spostamento dalla parete x).

Quindi non funzionano a prescindere ma solo entro la condizione stabilita. Era questo che intendevo, speravo il contrario. Trovo anche strano che cosi piccole dimensioni siamo efficaci a frequenze sotto i 50/60 hz. Funzionano? Il loro fattore di merito quale è? Standard o specifico del caso? Ho sempre l'impressione che alla fine si vada via alla viva il parroco senza far misure.

[grisulea]

18 minuti fa, dadox ha scritto:

Del resto magari quel che decreta un DSP non é mica detto che a noi piaccia,

Ritienila una opzione improbabile. Se col dsp hai fatto le cose per bene e l'impianto è fatto per suonare i bassi (non per far finta di suonarli) sentirai una gamma bassa assoltuamente gradedole, profonda, articolta, senza eccessi o mancanze. Immagina una eccellente cuffia senza i difetti della cuffia. Se si può tirar su il livello senza problemi si resta sbalorditi. Volgio dire che potresti arrivare a dire si che a te piace più una cuffia di un'altra ma prima devi arrivare a sentire i bassi come in cuffia, quale, a quel punto, sarà irrilevante tanto meglio si sente. Sotto i 60 hz in generale si sente un mezzo pastrocchio fatto di picchi, buche e rimbombi, cancellazioni, suono sempre identico a se stesso. Il dsp rendo questo vetro sporco attraverso cui non si vede nulla, qualcosa di completamente trasparente. Questa perfezione ha una controindicazione, il punto di ascolto è uno e quello. Al di fuori non funziona ed in certe condizioni può arrivare a suonare strano. Chi ascolta da solo potrebbe non farsene un problema.

[gobert4]

3 ore fa, Robbie ha scritto:

Nel mio caso, circa -10db intorno ai 90-100hz, misurato da rew.

L’hai verificato anche con la waterfall?

Perché modali e cancellazioni varie si sommano e la sola risposta in frequenza ti mostra la somma algebrica.

 

Comunque se così fosse, è una condizione piuttosto buona e rara.

Segno di un ambiente piuttosto grande, modali ben distibruite, ecc ecc 

[gobert4]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

Ho sempre l'impressione che alla fine si vada via alla viva il parroco senza far misure

I rilievi acustici non sono importanti, prima, se non per vedere i progressi a step.

 

Prendere le misure woofer/parete invece sono fondamentali.

Come il calcolo delle modali.

 

Quindi carta, penna e metro e poi calcoli…

 

I sistemi se sono eseguiti bene, funzionano alla perfezione nel posto giusto.

Le dimensioni contano in parte…Io le facevo 100x60 o 200x120.

 

Ce ne vogliono molte però, per far bene

[grisulea]

4 minuti fa, gobert4 ha scritto:

Ce ne vogliono molte però, per far bene

Insomma si arriva a trattamenti pesanti e costosi. Partire con una buona stanza, potendo, è un grande vantaggio.

Hai un esempio di questi pannelli risonanti?

[naim]

22 ore fa, Aniroceppa ha scritto:

Genelec dice almeno 2,2 m

Suppongo si riferiscano alla parte frontale del diffusore, perché per chi, come nel mio caso, ha una profondità di 80 cm, fa una discreta differenza 🙂.

[feli]

1 ora fa, naim ha scritto:

Suppongo si riferiscano alla parte frontale del diffusore, perché per chi, come nel mio caso, ha una profondità di 80 cm, fa una discreta differenza 

Esatto, quindi nel caso di @Robbie se i diffusori sono i Nautilus 801, vuol dire che sono posizionati ad almeno 75/80 cm dalla parete di fondo.

[Aniroceppa]

Che volete che vi dica, le leggi dell’elettro acustica non valgono per gli audiofili, è risaputo.

Lo dice Genelec, ma non basta, perché producono monitor da studio, quindi devono offrire una riproduzione corretta, con una rif abbastanza piatta, non sia mai, ma i parametri importanti sono altri, che so, il nero infrastrumentale, la “scena” che si estende fino in cucina, che poi qualcuno ha giustamente fatto notare che dipende soprattutto dalla registrazione.

Lo dice anche un progettista di diffusori che qui non si può nominare, ma no, meglio seguire i dettami dei forumisti orecchie d’oro, che tutto hanno ascoltato, ma mai nulla misurato.

Basterebbe una passatina di rew per vedere le voragini e le montagne che il posizionamento audiofilo produce, e il miglioramento che uno spostamento vicino alla parete consente.

Di quale alta fedeltà vogliamo discutere con un disastro di questo tipo?

 

I miei diffusori li ho piazzati a ridosso del muro,  forse però avrei fatto meglio a seguire i guru, e ad adottare un posizionamento “ad forum” 😄 dopotutto quello che conta è il risultato che ci piace.

Anche se nessuno di quelli che hanno i diffusori a un metro a mezzo ha mai neppure provato la soluzione corretta, per fare un confronto.

Avanti cosi.

[Vmorrison]

Perché una serie di cancellazioni in zona medio alta o riflessioni precoci che rendono il messaggio non più intellegibile sono meno gravi? 
La profondità i piani sonori la focalizzazione è nella registrazione ma se per mitigare i bassi con il disegnino della genelec li attacchi al muro hai più danni che benefici. 
 

[grisulea]

27 minuti fa, Aniroceppa ha scritto:

Basterebbe una passatina di rew per vedere le voragini e le montagne

Certo ma basta anche per vedere che non è quasi mai vero, le pareti sono 6 e ci siamo anche noi. Magari fosse così semplice, non lo è. La prima è la simulazione di una sala di 6x4.5x2.75 metri con diffusori a parete, la stessa sala della seconda ma con diffsuori a 150 cm dal fondo. Attorno ai 40 meglio attaccate ma attorno ai 60 meglio staccate. La linea del flat è 75 db. E' una buona sala. Prova a simularne una da 4x8.5 come la mia e noterai la totale inutilità di attacarsi alla parete o negli angoli, se non per mera comodita. Seguendo questa teoria ci progettai il sistema confidando nel disegnino  e nelle teorie di un .... ci siamo capiti, per rendermi conto appena collegate le sezioni bassi, parecchi anni fa, di aver fatto una cavolata. Pensare che giustamente bastava rew. Mai dare retta a degli incompetenti. Ogni tatnto si pensa di aver a che fare chissà con chi e ci fida senza verificare. Il bello è che mi bastava pigiare due tasti. Mi venne suggerito da un amico che ritenne a sua volta senza verifiche che la teoria fosse quella. Nulla di più sbagliato ma come dicevi basta rew, basta soprattutto a smentire che sia così.

[pfsoft]

@Aniroceppa Con me sfondi una porta aperta, molti audiofili non ce la fanno proprio, non c'è logica, anzi cavo, che tenga, sei antipatico, lo sai? 💯🤣😷