Il Muro di Berlino (caduto) e lettera ministro Istruzione e Merito

[appecundria]

Be' @nullo questo è un buon passo avanti: da prendere a male parole l'interlocutore a mettergli la faccina che ride. Mi compiaccio.

[maurodg65]

10 minuti fa, appecundria ha scritto:

tu sai che non vale niente, vero?

Vale come indirizzo politico per i singoli paesi, invitati a sensibilizzare ì propri cittadini sul documento, non è stato messo fuorilegge il comunismo se è questo che intendi, ma la realtà politica è quella illustrata e di certo la condanna del comunismo come totalitarismo non è una fisima della destra italiana ma soprattutto una precisa volontà di quei paesi ad est che sono stati sotto il giogo sovietico, gli ex paesi dell’URSS e i paesi dell’ex Cortina di Ferro, quelli che il comunismo l’hanno toccato sulla propria pelle come noi abbiamo toccato il fascismo.

 

[nullo]

Comunque vada sarà un successo, questa surreale discussione è fantastica.

in sintesi estrema:

1) si parte col glorificare un partito stalinista come emblema di chi abbia combattuto il fascismo, e fin qui tutto bene, del resto anche Stalin ha fatto il suo, meno bene quando si cerca di raccontare, nonostante documenti e prove, che non volessero instaurare una dittatura di segno alternativo, consegnando ai sovietici l’Italia e facendoci uscire dal blocco occidentale con intenti noti.

2) dice, ma una volta che il quadro geopolitico era segnato con nettezza, la strategia è combiata, non certo la pelle, anche qui prove e scritti sulla dipendenza da Mosca e Stalin non lasciano adito a dubbi.

adda venì baffone è andato avanti per anni.

3) il comunismo non rappresenta certo un problema quando è inquadrato in una situazione che non gli permette la supremazia delle idee. E noi abbiamo avuto fortunatamente questa particolare condizione.

lo diviene quando, al pari degli altri totalitarismi, ti impedisce di parlare e addirittura di pensare.

ne abbiamo anche qui prove a quintali sul modus operandi delle speciali polizie politiche, delle torture, delle carcerazioni e, peggio i ricatti mafiosi con le usuali minacce ai familiari.

4) ha fatto anche cose buone in Italia? Certo che si! Grazie alla sua forza contrattuale e tutto l’apparato oltre cortina, è stato possibile fare enormi conquiste sociali in un stato che in certe sue parti era finanche arcaico, quindi l’esperienza non è tutta da buttare.

è stato possibile farli anche dove non c’era un partito forte come il pci, eccerto che si! Non era una condizione necessaria ma qui ha fatto la sua parte.

5) ma quanto è durato veramente il sodalizio con Mosca e cosa ha decretato la fine di tale partito in Italia?

questa la lascio aperta a bella posta...

6) il crollo del muro come ha influito nei rapporti di forza col mondo capitalistico? Ecco, qui se fossimo dei perfetti egoisti, potremmo dire che la presenza di un mondo come quello sovietico che in precedenza appoggiava e foraggiava un sistema di partiti comunisti in Occidente, ha rotto degli equilibri che avevano una valenza pregnante.

ma vi sentite di dire che dovevamo condannare quei poveretti ad altri decenni di galera, torture, oppressioni, per avere più forza nel contrattare col mondo capitalistico?

7) il nesso temporale fra la caduta del muro, dell’impero sovietico per miseria, come ha potuto coincidere con la fine del pci fra commozione e pianti se il cordone ombelicale era stato tagliato da decenni.

anche questa la lascio aperta.

 

 

 

[nullo]

@appecundria lo sfanculamento è in canna, dammi ancora del fascista e arriva immantinente.

tu evidentemente non ti accorgi di come apostrofi preso dalla tua foga.

[Jack]

@appecundria pensa che sfiga, fossi nato nel 1880 nel 1920 saresti stato un bel pezzo di kulako da affogare nel laghetto della fattoria confiscata… una gloriosa fine nel nome del sol dell’avvenire. Invece, arrivato 100 anni in ritardo ti tocca fare l’imprenditore in questo mondo di barbari capitalisti… destino ingiusto, destino crudele…😆

[appecundria]

12 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Vale come indirizzo politico per i singoli paesi,

È una cartuscella priva di valore effettivo, fatta per dare un contentino al gruppo Visegrad, per stilare la quale è stato necessario inserire più di uno strafalcione storico.

Siamo a livello "Ruby è la nipote di Mubarak".

La sua utilità è la citazione sui social ad uso dei nostalgici. Però, se uno si accontenta, va bene.

[appecundria]

13 minuti fa, nullo ha scritto:

lo sfanculamento è in canna

Ah mi ero illuso!

[Jack]

19 minuti fa, nullo ha scritto:

Grazie alla sua forza contrattuale e tutto l’apparato oltre cortina, è stato possibile fare enormi conquiste sociali in un stato che in certe sue parti era finanche arcaico, quindi l’esperienza non è tutta da buttare.

ho profonde riserve su questo. Più che conquiste sociali è stata perpetrata un’enorme statalizzazione di molti troppi servizi che avrebbero funzionato molto meglio se forniti in regime di concorrenza da più attori possibili… uno su tutto le pensioni che col sistema adottato ormai garantiscono solo altissima contribuzione a fronte di scarsa rendita pensionistica. Ed è solo un esempio. I paesi intelligenti, senza foga collettivista, hanno sfruttato bene il capitalismo anche per le conquiste sociali…

non si salva niente… il comunismo italiano è stato il durissimo prezzo pagato dal liberalismo per aver permesso l’avvento del fascismo quando non fu in grado di fermare da sè il bolscevismo e la rivolta nel biennio rosso. 

L’abbiamo scampata bella ma a prezzo di un paese attanagliato dalla morsa di un fortissimo capitalismo statale… una Cina ante litteram.

Un paese così socialmente all’avanguardia che i giovani si iscrivono a battaglioni all’Aire… 

[appecundria]

10 minuti fa, Jack ha scritto:

saresti stato un bel pezzo di kulako

Ma tu che sei uomo di mondo, non ti senti terribilmente vecchio in queste discussioni? Io sì. Dopo qualche post mi viene voglia di andare a dare da mangiare ai pesci rossi nella fontana del bosco di Capodimonte (qui cantieri nisba).

[Jack]

@appecundria “parliamo del tempo appe?” … “si dai, sono le 9.30, circa…”

[appecundria]

[analogico_09]

6 ore fa, maurodg65 ha scritto:

"Ricordiamoci che 40 anni fa a Praga arrivavano i carri armati".

 

 

E ricordiamoci pure che 40 anni fa a Roma, nel 1968,  non c'erano i carri armati con il partico comunista italiano all'opposizione democratica che espresse forte dissenso per l'invasione sovietica, a completamento del processo "revisionistico" che fu molto criticato dalle posizioni comuniste più radicali (sintetizzando, è storia molto complessa e voluminosa); idem il Manifesto, anch'esso critico con il PCI per detta svolta, il quale tuttavia scrisse che il sistema sovietico non fosse più riformabile - vado a memoria, ma il senso era quello.

 

Ti avevo chiesto di indicare ove fosse riportato anche il PC italiano negli elenchi degli orrori storici da dimenticare, anzi da "memorizzare" affinchè non abbiano più a ripetersi...

 

Al solito rispondi con fumosi zibaldoni tra un rigirar di frittata e l'altro.

[analogico_09]

3 ore fa, nullo ha scritto:

si parte col glorificare un partito stalinista come emblema di chi abbia combattuto il fascismo, e fin qui tutto bene,

 

 

E parti subito male, qui nessuno ha glorificato Stalin per aver combattuto e sbaragliato il nazifascimo... il sottoscritto ha semplicemente ricordato questo fatto - la sola cosa positiva che potrebbe essere abbribuita a papà baffone -, nel riaffermare tuttavia con convinzione l'iingiustificabilità della terribile tirannia stalinista. MI dispiace per chi, forse in cor suo volendo, non possa ricordare del nazismo una sola cosa non esecrabile.

 

E se uno parte subito  male.., c'è molto verosimilmente da temere che tutto il resto scritto a cascata possa non meritarneppure una sbirciata. Piuttosto faccio quasi come fa @appecundria , essend'io a Roma vado a dare da mangiare ai gatti di piazza vittorio cosa più utile e divertente da farsi. 

[maurodg65]

18 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ti avevo chiesto di indicare ove fosse riportato anche il PC italiano negli elenchi degli orrori storici da dimenticare, anzi da "memorizzare" affinchè non abbiano più a ripetersi...

Il documento condanna il comunismo, il fascismo ed il nazismo come i totalitarismi del secolo scorso da ricordare per mantenere la

memoria storica ed evitare che si possano ripresentare, non fa distinzioni territoriali nella condanna l’ideologia, se non ti è sufficientemente chiaro non so cosa farci ma fattene una ragione perché il tuo ragionamento non ha né capo né coda, come ti avevo già fatto notare il fascismo al pari del nazismo restano totalitarismi indipendentemente dal fatto che li si sia vissuti sulla propria pelle o che per assurdo vi siano nazisti o fascisti in giro per il mondo che non abbiano accettato e non accettino la negazione della democrazia, la privazione delle libertà in genere e di quelle politiche in particolare, se non capisci questo è inutile continuare a discutere.

[analogico_09]

7 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Comunque @analogico_09 diciamolo, anche Stalin ha fatto cose buone.

😄😉 

 

4 ore fa, nullo ha scritto:

Comunque vada sarà un successo, questa surreale discussione è fantastica.

in sintesi estrema:

 

 

Guarda, ci ripenso.., ti ci sarà pur voluto tempo e laboriose ricerche per sciverlo.., ho letto l'intero tuo scritto e mi verrebbe da chiede la ragione per cui non scriva una disanima così appuntita e certosina, orgogliosa, appassionata e dettagliata, benchè stringata, a mio avviso molto "forfettaria", sommaria, vissuta al lume di un'avversione ideologica anticomunistica piuttosto accesan e parastorica,  per quanto riguarda anche la "fisiognomica" del nazifascismo affiancata da una verosimile analisi critica storica?

In definitiva il comunismo voi dite che sia morto; l'unione sovietica morta, sepolta e putrefatta sotto le macerie del muro di Berlino, pure il simulacro di un defunto PCI da illo tempore deceduto è ridotto ai minimi termini... non si dovrebbero ravvisare pericoli di recrudescenze comuniste, figuriamo le staliniste.., quindi mi chiedo, ti chiedo: si potrà dire la stessa cosa di un fascismo anch'esso veramente morto e stecchito che non abbia lasciato (neo)spore "sublimate"... ?

[nullo]

58 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

4 ore fa, nullo ha scritto:

si parte col glorificare un partito stalinista come emblema di chi abbia combattuto il fascismo, e fin qui tutto bene,

E parti subito male, qui nessuno ha glorificato Stalin per aver combattuto e sbaragliato il nazifascimo

Veramente io parlavo del pci.

Ps

per la privazione della libertà, tu riesci a fare distinguo che non hanno riscontro.

solo quando non hanno preso il potere pieno ci sono stati margini di libertà.

per il resto solo persone che vogliono scappare per trovare miglior sorte.

[nullo]

13 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

forfettaria", sommaria, vissuta al lume di un'avversione ideologica anticomunistica

Che fosse una sintesi era nelle promesse.

l’avversione per fascismo, nazismo, comunismo consta sostanzialmente nella negazione delle libertà individuali.

però non ho alcuno problema che tu, come altri pensiate e ne parliate liberamente di comunismo, alle dosi attuali non rappresenta per me un problema come del resto gli altri.

spero che tu mi consenta la libertà di pensare a parlare per quello che è la mia sensibilità.

 

[Savgal]

@analogico_09

Marx è un autore fondamentale del pensiero occidentale. La sua teoria per la lettura dei fenomeni storici è parte integrante di tutta la storiografia, riconosciuta fra le righe da un conservatore coem Max Weber.. Quanto al Marx rivoluzionario e profeta della futura società socialista, nei testi che ho letto (I manoscritti economico-filosofici, L'ideologia tedesca, I lineamenti fondamentali della critica dell'economia politica, meglio noti come Grundrisse, Il Capitale) vi è molto poco, per non dire nulla. Il Manifesto fa storia a parte, a mio parere non è considerabile come un saggio. Se qualcuno ha letto altri suoi lavori, potremmo aprire un confronto, nei limiti di un thread e del tempo disponibile.

Marx analizza nel dettaglio le dinamiche dell'economia capitalistica. Alza indirettamente lodi alla borghesia, considerata la classe rivoluzionaria per eccellenza fino ai suoi tempi nel Manifesto. A mio parere chi ha letto con più attenzione i suoi testi sono proprio i borghesi, come il citato Max Weber, e sono convinto che anche Keynes lo abbia letto. La critica alla legge degli sbocchi (legge di Say) e alle crisi di sovrapproduzione come proprie dell'economia capitalistica sono già chiare in Marx.

Quanto ad una futura società socialista, può essere che in futuro si realizzi, ma a mio parere quando il lavoro e con esso la divisione del lavoro non sarà più necessario. Ma se questa è la condizione, il capitalismo più che anni, ha i secoli contati.