Wtfplay project

[dover]

25 minuti fa, Necro ha scritto:

essersi "auto ingannati"

 

25 minuti fa, Necro ha scritto:

nostro cervello si mette alla ricerca di differenze che non si sono proprio perchè aumenta la tua attenzione.

E perché mai? 

Signori non stiamo parlando di atti di fede o di psicologia. La vogliamo fare più terra terra? Se mi portano a casa un leben e lo attacco, mica dico: aspetta, forse mi sto ingannando, voglio sentire io la differenza, è il mio cervello che si è posto in una condizione percettiva falsata, in realtà suona uguale al mio pioneer... Per piacere, mica stiamo in un ospedale psichiatrico. O senti differenze (in meglio o in peggio) o non le senti. Punto. Quale sarebbe poi il motivo dei presunti "autoinganni cerebrali" mi sfugge. Ancora ancora se hai speso parecchi soldi per un nuovo pezzo e magari non vuoi sentirti un cretino per averli buttati. Ma qui si parla di software tutti gratuiti... 

[Necro]

@dover Io non lo escluderei, non dico che esiste per forza, dico che non è da escludere. Già il solo fatto di sapere consciamente che stai ascoltando una cosa "nuova" porta il tuo cervello ad un livello di attenzione che non avresti continuando ad ascoltare ciò a cui sei abituato. Questo cambio di attenzione può giocare brutti scherzi (ed è il perchè ci vorrebbe il test in cieco in modo da "normalizzare" i livelli di attenzione). Non dico ci sia sempre e categoricamente, no, ma non mi sento di escluderlo totalmente come fate voi.

[dover]

@Necro ma è ovvio che se cambi un componente o un player poni attenzione a quello che stai ascoltando. Ma, a meno che non hai problemi di altra natura, sarai o no in grado di riconoscere se ci sono evidenti differenze o meno. Certamente non è che siccome "stai attento" allora le senti, altrimenti vendo tutto l'impianto, mi compro un compatto e smetto di stare attento quando ascolto musica, così ho risparmiato un sacco di denaro. Non so, a me sembra che si stia andando verso un filosofeggiare sterile (imho) 

[Necro]

@dover Ho sempre l'impressione, quando si va su questi discorsi, che i "sostenitori" siano quasi in dovere di rifiutare le possibilità, come se dovessero auto-convincersi che ciò che hanno sentito è vero per davvero. Non è una inquisizione. Dal mio canto, come ho già detto, se uno sente una differenza, quale che sia il motivo, va bene così e di sicuro può scegliere tranquilissimamente quel componente. Mi piaceva "circostanziare" il motivo ma è chiaro che alla fine non si può fare, soprattutto tramite un forum.

Dico solo che ci sono aspetti che forse non vengono valutati come si dovrebbe e che POTREBBERO (condizionale) portare a valutazioni "fallate". Purtroppo finchè qualcuno non fa un test in cieco e riconosce daphile 15 volte su 20 rispetto a wtfplay (ad esempio) dire che quei due player sono molto diversi è davvero difficile da dimostrare...Ricadiamo nella sensazione del momento e, ripeto, ci stà, per carità, ma se penso che di quello si tratti (sensazione) non posso farmene una colpa, non c'è altro che mi dimostra il contrario (e parlo anche e soprattutto di me stesso in primis quando faccio questo test). Non abbiatevene a male. In origine chiedevo proprio in merito agli impianti per cercare di capire quali sono le condizioni di ascolto che di sicuro influiscono. Di fatto sarebbe bello incontrarsi e fare un test insieme, ma di sti tempi non si può e, alla fine, come dici tu, forse sarebbe anche sterile per i più (per me no perchè comunque sarebbe una esperienza e l'esperienza non è mai sterile).

[dover]

1 minuto fa, Necro ha scritto:

non posso farmene una colpa

Qui di tutto si parla tranne che di colpe. Per sciocchezze poi come un impianto stereo, figurati se per un hobby/passione si possa parlare di "sostenitori" o di "colpe". Io per canto mio ho solo provato un nuovo player per gioco, mi è piaciuto (e molto) di più del precedente e sto bene così. Farò altre prove pure con altri player in futuro e decideranno le mie orecchie. Ben conscio che al livello informatico tra player bit perfect non dovrebbe esserci differenza. Ma tant'è. 

[Necro]

@dover Siamo daccordo, è chiaro. Lo ripeto, va bene tutto. Però, dico solo che se il "tant'è" è definito dall'aver ascoltato una cosa e poi un'altra senza un test "consolidato", non dimostra necessariamente che i player bit perfect sono diversi. Ci sta tutta la preferenza, però gli stessi test che ha mostrato @Kingcarl67 dicono proprio il contrario se si paragona una certa classe di player/driver. Dico solo, quindi, che possono essere diverse altre cose all'interno del processo di ascolto quando questo è fatto a "sentimento". Far ricadere la differenza esclusivamente al player non è correttissimo nè tantomeno dimostrabile. Tant'è che infatti abbiamo opinioni diverse fra chi sente le differenze e chi no o non troppo da giustificare una scelta netta. Troppe variabili in gioco. Consci di questo, ognuno scelga il suo player e viviamo felici!!! 😄 

[Necro]

Però, alla fine, ve la butto lì. Regalatevi una mezzora di divertimento utile. Prendete wtfplay e daphile (che sulla carta sono sistemi simili ma che sono ritenuti anche molto diversi all'ascolto) e scegliete 40 pezzi, quelli che ritenete più significativi come qualità musicale, che conoscete meglio, che pensate di saper riconoscere bene. Essendo sistemi facilmente avviabili da chiavetta non dovrebbe essere un problema averli attivi contemporaneamente. Ci sarà una persona ad aiutarvi. A questo punto:

• Fatevi aiutare da qualcuno che stila una scaletta di esecuzione dei brani. Ogni brano sarà eseguito per un massimo di 20 secondi e per due volte (è importante che sia sempre la stessa porzione di pezzo quindi è facile che siano i primi 20 secondi e potete anche decidere di ascoltare meno di 20 secondi). La prima volta il brano sarà eseguito su un player e la seconda volta O sull'altro player O sullo stesso player (come da scaletta prestilata). Se non siete sicuri al primo ascolto della coppia potete anche rifare la stessa prova una seconda volta (ma non di più). L'aiutante si preoccuperà di attaccare/staccare il dac dai due sistemi. Dovreste essere onesti e fare in modo di NON sentire se l'operazione di attacca/stacca è stata fatta oppure no (ad esempio l'aiutante potrebbe parlare per distrarvi durante la presunta operazione di cambio player).
• Per ogni coppia dovete dire se i 2 brani sono stati eseguiti dallo STESSO player o da player DIVERSI. Attenzione: non è importante dire se uno era wtfplay o daphile (ancora più difficile! E' ancora un altro test!), ma basta giusto distinguere SE ogni coppia è stata eseguita da player diversi o dallo stesso player.

Se almeno 32 volte su 40 avete beccato la coppia allora siete, con buona confidenza, in grado di poter distinguere il suono dei due player e quindi decidere qual'è quello che preferite con cognizione di causa (ancora meglio fossero 36+). Se, però, ne beccate meno di 20 allora converrete con voi stessi che nel processo di ascolto originario qualcosa vi ha "ingannato". In caso siate fra 20 e 31 allora siete borderline e siete stati fortunati/sfortunati e quindi sarebbe meglio rifare la prova con altri 40 pezzi diversi per controllare. Ovviamente se siete vicini agli estremi di banda ci può stare una valutazione più "rilassata": se ne avete presi 31 siete comunque bravi, se ne avete presi 21 no 😄 

Potrebbe anche essere interessante rifare il test qualche altra volta, in giorni diversi e con sempre 40 brani diversi ma non esageriamo.

 

Come dicevo prima, questo può essere utile per altri motivi: ad esempio se scoprite di non poterli distinguere, allora potete scegliere quello che vi torna meglio da gestire a cuor leggero senza più crucciarvi della qualità audio che, a quel punto, è indistinguibile al player. Fatemi sapere se lo fate, ma non barate 😄 

[bibo01]

4 ore fa, Necro ha scritto:

Però, alla fine, ve la butto lì. Regalatevi una mezzora di divertimento utile. Prendete wtfplay e daphile

In quest'ottica, se volete un approfondimento tecnico sulle possibili differenze tra Foobar vs Daphile vs WTFplay, questa discussione è abbastanza interessante (anche se poi è finita a "pesci in faccia"):

https://www.nexthardware.com/forum/pc-top-software/88276-wtfplay-misurazioni-e-confronti-con-players.html

[Kingcarl67]

Inutile dire che quoto al 100% le risposte di @dover.
Visto che i softwares sono gratuiti se sento delle differenze e mi piace, non vedo perchè dovrei prendere un software che per qualsiasi motivo non mi piace nonostante chi l'abbia creato mi dice che è "bitperfect"...
A furia di andare avanti su discorsi nosense del genere volete fare un bel passo all'indietro e tornare ai famosi anni in cui le riviste insegnavano cos'era bene e cos'era male? E' questo che volete? Abbiate la compiacenza di dirlo a chiare lettere e vi lascio andare per la vostra strada visto che io sono piu' che soddisfatto della mia.

Piu leggo gli scritti di @Necroe piu' il dubbio mi assale: nella vita farà il filosofo o il copywriter? 😄

[leon77]

Secondo me ci siamo focalizzati su un obiettivo diverso, io con un live dove ci sono applausi sarei capace di riconoscere Daphile da wtfplay in cieco senza ombra di dubbio, perché qui che wtfplay fa la differenza nei dettagli e nella capacità di uscire fuori ogni sfumatura.

Ma non è questo il problema, a mio avviso stiamo sentendo solo gli effetti che produce sul rumore elettrico un player più efficiente, poco c'entra il bit perfect e alsa

[Necro]

@Kingcarl67 l'ironia ci sta. Ma se vuoi davvero sapere se sei coerente con te stesso puoi pur sempre fare la prova. 

[Necro]

Si parla di sw gratuiti, é vero, ma nessuno vieta di fare la medesima prova anche confrontandoli con roon o Audirvana che non lo sono. Li è lecito che entri in gioco l'inganno perché c è da tirare fuori dei quattrini? L avete detto voi eh... 

[Membro_0017]

li ho provati tutti, wtfplay rimane il migliore.

da quando è passato alla priorità a 5, che io avevo già adottato, ho capito che lo sviluppatore ha un impianto serio o comunque un orecchio preparato, e capisce qual è la strada migliore da seguire. priorità 2 è ancora meglio nel mio setup, ma bazzecole.

il mio processore supporta AVX ma anche ovviamente SSE. è meglio il kernel compilato con SSE. AVX introduce più latenza.

cmq, la sostanza è che su Linux, alla fine, è meglio dare spazio al driver (che lavora in kernel mode) che suona il brano piuttosto che al processo che carica in RAM il brano. meglio suonare dalla memoria perchè ovviamente c è meno latenza.

il suono migliora se è meno luminoso, non solo ne lsens odi aspro. il digitale non deve scintillare. però deve essere comunque aperto, il suono non deve collassare in microvoci o fonti sonore con attacchi in primo piano ma senza decadimenti.

 

[Necro]

3 ore fa, Kingcarl67 ha scritto:

e piu' il dubbio mi assale: nella vita farà il filosofo o il copywriter?

Nella vita fa l'ingegnere informatico. Motivo per cui mi piacerebbe che le prove degli ascolti siano avallate da un test con un senso. Sono il primo a dire di fidarsi delle orecchie e non delle misure, nonostante la mia formazione (cosa che ho ripetuto tantissime volte nella sezione dei cuffiofili). Però, per fare una valutazione onesta delle proprie orecchie bisogna mettersi in condizione di poterle usare bene. La filosofia, è quella di giudicare a sentimento in condizioni non controllate. Sono assolutamente aperto ad accettare qualsiasi risultato, potete dire altrettanto?

 

Aneddoto 1: prima della caduta di Melius c'era un utente, di cui non ricordo il nome, che sosteneva di aver sentito notevoli differenze soniche passando da un i3 ad un i7. Gli ho suggerito la prova di cui sopra e, in modo intellettualmente onesto, l'ha fatta. Risultato: ha venduto l'i7 perchè in realtà le differenze non c'erano. Per quale ragioni sentiva le differenze prima? Vai a sapere...ma tant'è...Se ci legge ancora può intervenire.

 

Aneddoto 2: circa 2 mesi fa ho cambiato il mio sistema Topping A90/D90 con un Audio-GD R8 e Fezz Audio omega Lupi. Ho fatto il test descritto sopra. Risultato:

Riconoscimento differenza DAC: 37 brani su 40.

Riconoscimento differenza Ampli: 35 brani su 40.

Prova rifatta varie volte con risultati dallo scarto di +/-1.

Ho fatto bene a spendere i soldi in più? Si. Ovviamente poi ho scelto di tenere la coppia che preferisco sonicamente, ossia la seconda (anche se sulla carta misura peggio della prima!!!).

 

Ho un amico, audiofilo neofita. Ha fatto lo stesso test con gli stessi apparati e nelle stesse condizioni:

 

Riconoscimento differenza DAC: 10 brani su 40.

Riconoscimento differenza Ampli: 13 brani su 40.

Faceva bene a spendere i soldi in più? No.

 

Ora, la "spesa dei soldi" non è il punto della questione. La questione è capire se nell'ascolto entrano o meno dei fattori che non state considerando, qualsiasi essi siano. Questo lo può dire solo la prova. A quel punto la solidità nell'affermare differenze soniche fra i player diventa molto migliore. Accetto che ci sia, ma su delle basi. Chi legge un forum come questo, forse, e dico solo forse, potrebbe avere idee più chiare dei pro e dei contro dei vari player. Mi rendo conto che è solo una chimera, ovviamente.

 

Con questo vi saluto! Buoni ascolti e, spero, buone prove! 😄 

Ciao!

 

[Membro_0017]

@Necro le prove in audio non si fanno così. manco gli amplificatori riconosci così.

le prove audio si fanno tendendo un componente, HW o SW, per qualche settimana, ti abitui al suono , valuti ciò che ti piace o meno, valuti il modo in cui ti fa fa godere della musica. certo valuti i dettagli. quell oche senti, ma è la cosa minore. invece se ci passi il tempo e ti diverti, tutti le volte, è una misurazione buona. perchè se suona peggio delle tue aspettative, alla lunga ti diverti meno.

quind se non ti stufi già è un buon indizio.

poi decidi di cambiare, e rifai lo stesso percorso. 

quando ti rendi conto che preferisci A a B, puoi anche staccare e riattaccare. ma prima lanci solo una moneta.

 

ps. il fatto che un i7 suoni meglio di un i3 è presto detto. il processo del tuo player che fornisce i frame al driver ,per darglieli ogni 44.4 volte a lsecondo, è allocato in un core della CPU. ma non ci rimane certo epr tutti i 5 minuti del brano. o per sempre. il sistema operativo lo butta fuori ogni "quanto" di tempo, che è una frazione minuscola di un secondo. perchè i sistemi operativi moderni sono multitasking e la schedulazione è pre-emptive, cioè i vari processi devono sloggiare fuori dal core pure se non hanno finito il loro job. nessun processo può allocarsi un core e tenerselo per tutto il suo tempo di esecuzione.

quindi, più core hai a disposizione, più il sistema operativo può allocare i processi in parallelo, infastidendo meno quelli che richiedono più tempo in CPU. questo  significa che il processo player audio, e/o il driver, rimangono effettivamente in esecuzione (cioè nella lista dei processi RUN) più tempo se ci sono più core disponibili. uno potrebbe chiedersi se utilizzare motherbord mult-iprocessore con tantissimi core allora è la panacea: purtroppo no, perchè se ci sono più processori il tempo richiesto dallo scheduler per dire al processo tizio e a caio di andare in esecuzione nel processore 1 o 2 e nel core A o B... diventa predominante. e si aumenta di nuovo la latenza.

perchè è quello il problema. la latenza tra un frame e l altro. questa latenza introduce del jitter, che è udibile.

non credi al jitter introdotto? e allora non credi a questo hobby. il digitale dovrebbe suonare come il vinile secondo te, perchè non ci sono artifatti introdotti dalla conversione D/A tali da rovinare la shiftare la fase o mangiarsi le armoniche. non nei moderni DAC, ma manco negli antichi.

quindi invece di fare crociate su cose che forse non conosci, cambia hobby e stop.