Ma allora gli ingegneri italiani non sono imbecilli

[Membro_0023]

10 minuti fa, mozarteum ha scritto:

svuotare col

secchio l’acqua alta che e’ la prima che mi viene in mente a me che ho fatto il classico

E quindi, per te, il secchio classico

 

[audio2]

1 minuto fa, vizegraf ha scritto:

se avete voglia

no, però mi fido della tua sintesi: si può fare ?

[cactus_atomo]

@vizegraf i ponti li costruscono in tutto il mondo. e i nostri ingegneri fanno pate dei miglioriteam internazionali.il punto vero è il rapporto costi benefici.i costi sono alti, e (ruberie a parte, che non considero nella mia analisi) una opera non standard ha coti finali almeno 10 volte superiori al prteventvo, è un dato che si trova in tutta la etteratura intrnazionale  indipendentemente dal tipo di opera.

il ponte favorirebbe il traffico da e verso la sicilia, a per il trasporto merci non sarebbe un vamtaggio sostanziale 8la distanza dei mercati finali dalla sicilia fa si che il tempo perso ad attravrsare lo tretto via mare sia unafrazione di quello cheserve a trasportra la merce versi  mercati del nord europa. sicuramente ci sarebbe un impatto positivo sul turismo, ma ad oggi in sicilia sono andati quasi sempre in aereo o in nave, in macchina il perocrso è lungo e costos anche in assenza di pedaggi autostradale. 

Il ponte da se non è sufficinete, e non vogliamo che rìewri una cattedrale nel sederto di dovranno essere infrastruttue a monte e a valle, che hanno un costo pesante per fattori orografici in calabria. 

le risorse da impegnare sono talmente tante che anche i sostenitri dell'opera (vedi Salvini) parlano di poroject financing, ossia una opera finanziata da privati che poirecupererebbero con i pedaggi. Non sono un economista,ma la fattibilità di qesta ipoteso do finanziaento mi sembra lasca, si tratta di ancipare somm enormi e di cominciare a recuperarl dopo 15 anni <8tempo medio stimato per la operatività del ponte<9

<non dimentichamo che il più grave terrempto itaano è stao il terremoto di messina che ha praticamente distrutto messina e reggio calabria tra sisma e tsunami associato, morti stimati100.000, avvneito nel 1908

[Velvet]

31 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Tornando agli aspetti ingegneristici, questa diga non e’ soggetta a deprimento salino?

Si ma è sale autarchico, e le cozze che vi si attaccano saranno cibo biologico a basso costo per le future generazioni.

[wow]

(dicono) che non ha senso creare una struttura che per la larghissima parte della sua vita resta sommersa in un ambiente aggressivo.

In Olanda ci sono esempi di sistemi realizzati per lo stesso scopo, molto meno complicati, nei quali le paratie non restano sommerse sommerse la maggior parte del tempo. Constatare che un progetto funziona non significa che il progetto sia ottimale anche relativamente ai costi di manutenzione. 

[Panurge]

42 minuti fa, vizegraf ha scritto:

Non si può chiedere ad un tecnico un'opera che sia esente da ladrocinii, non è sua competenza.

E chi lo ha chiesto? 

[Martin]

Sulle alternative al Mose, ricordo che alle scuole elementari ci fu somministrato un "filmino" circa una proposta elaborata da un consorzio composto da Pirelli e gruppo Furlanis (specializzato in grandi opere) che prevedeva la chiusura delle bocche di porto tramite enormi goldoni di gomma ancorati al fondo, da gonfiarsi d'acqua all'occorrenza. Non credo prevedessero battenti di 2 metri e passa, comunque. 

Anche la frequenza degli eventi si sta rivelando n volte più elevata delle previsioni, da una stima di 6-8 azionamenti annui siamo già attorno ai 30 nei primi due anni, e con gli automatismi ancora da terminare. 

Questo ha già evidenziato il problema "politico" di chiudere solo a +110 cm (cioè una spanna d'acqua su Piazza S.Marco - chi lo va a dire a quelli con la casa a mollo, ora che c'è la possibilità dimostrata di evitarlo ? )  e qualche attrito col porto: Per ovvie ragioni il mose può manovrare solo in condizioni di isolivello, quanto prima interviene tante più ore il porto risulterà chiuso per il naviglio di maggior tonnnellaggio, con aumento dei costi di demarrage. 

[Membro_0023]

E' vero che le strade della Calabria e della Sicilia non sono granché, ma a leggere voi pare che il ponte sarebbe una cattedrale nel deserto.

Vi comunico invece che nel deserto c'è vita. Le strade faranno schifo, ma ogni giorno attraversano lo stretto 7 mila auto e 3 mila mezzi pesanti. In qualche modo ci arrivano. Ah, i dati sono del 2018, quindi presumo siano anche aumentati.

[Velvet]

Comunque credo sia stato ripetuto fino alla noia che del Mose non si discute il funzionamento: ci mancherebbe pure non funzionasse con quello che è costato.

Costo complessivo ad ora 5493 milioni di euro per un completamento del 90% 

Costo di  ogni azionamento: 300.000 euro che paga pantalone ad ogni innalzamento di 12 ore.

Costi stratosferici di manutenzione ed utilizzo che non hanno uguali al mondo.

Se l'Olanda avesse dovuto difendersi dal mare innalzando "n" Mose anziché i loro sistemi di dighe e paratie sarebbe fallita già un centinaio di volte.

Gli stessi specialisti Olandesi chiamati al tempo a valutare la cosa se ne andarono scuotendo la testa.

Ma noi siamo più ricchi dell'Olanda, checcefrega. 

[vizegraf]

2 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

i ponti li costruscono in tutto il mondo ... ecc.

 

Io parlo di tecnica.

Tu parli di aspetti socio/economici.

Per questi ultimi la tua opinione è rispettabile quanto quella di chi ne esprime una contraria.

Paragonare il livello tecnico delle costruzioni del 1908 a quanto possibile ora è improponobile.

[Martin]

16 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Il Mose riprende, su scala più ampia, il principio delle porte vinciane .

NI, le porte vinciane non cosiderano per nulla il sollevamento idrostatico. Al limite la spinta idrodinamica, e serrano opponendosi ad essa. Uno degli aspetti del mose che hanno prodotto maggior dibattito è il fatto che le paratie non sono incernierate controcorrente. C'era chi sosteneva che l'effetto dinamico della corrente sarebbe stato sufficiente a tenerle accucciate sul fondo mentre l'acqua irrompeva in laguna (!)  nonostante la riserva di galleggiamento potenziale delle singole paratoie (totale sono 78) vada dalle 600 alle 1200 tonnellate. (il che dà un'idea delle dimensioni dell'opera) 

[Velvet]

Il buon Leonardo tutti quei soldi non li aveva, quindi ragionava in economia 😄 

[vizegraf]

17 minuti fa, audio2 ha scritto:

però mi fido della tua sintesi: si può fare ?

Grazie della fiducia.

Secondo me si, si può fare.

Tutto il resto (viabilità minore) verrebbe di conseguenza come già avvenuto a suo tempo con l'autosole e con i conseguenti benefici.

Vale anche per le ferrovie.

Senza dimenticare l'indotto creato da un'opera del genere in manodopera e forniture.

[Membro_0023]

Adesso, vizegraf ha scritto:

Senza dimenticare l'indotto creato da un'opera del genere in manodopera e forniture.

E in turismo. Credo sarebbe un forte richiamo, per l'opera stessa.

[cactus_atomo]

@vizegraf più una zona è sismica più in costi do costruzione si azano (sono ingegnere nucleare, ma il primo problema di una centrale nucleare è che sia resitente ad attentati e scosse sismiche, se si sottovalutano questi aspetti, succede come a fukushima, costruita dai jap. i problemi ingegnristici del ponte sono enormi, non certo irrisolvibili, ma tanti, a partiredai piloniche, quasosiasi spuzione verrà scelta, non sono standard e più un componente critico non  standar più si alano i costi ed i tempi, perchè  sicuramente in corso d'opera uscianno fuori problematiche non previste

un problema peculiar del ponte sullo Stretto è il caniere, per ch conose la ziìona sopratutto lato calabria (ma anche sicilia non shrza)  gli spazi non sono agevoli, econsidrato la necessità di portare in loco in grande quantità macchine, materiali componenti ed operai, il tutto senza bloccare per la durata dei lavori ol traffico tra sicilia e continente.