L’andamento dei salari in Italia negli ultimi trenta anni

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

accusano gli autonomi di essere evasori

Si. Mio fratello, autonomo, promotore finanziario, paga fino all'ultima lira, come l'agente di assicurazione, o come chi ha unico o pochi grossi committenti. 

Infatti sono sbagliate le generalizzazioni. 

Sarebbe il caso di evitare la consueta divisione Oriazi e Curiazi, e comprendere che bisogna accontentarsi di passi graduali di serietà per migliorare il sistema, senza sparare a zero. 

[maurodg65]

5 ore fa, damiano ha scritto:

Gli addetti delle forze dell'ordine sono 300k ed includono polizia, carabinieri (dove sono finiti i forestali, che non esistono più), finanzieri. 

Poi, forse ci vorrebbero anche le centrali nucleari e sicuramente gli inceneritori, ma non credo non si facciano per "un milione di forestali".

Era semplicemente un paradosso per indicare come la spesa pubblica legata agli stipendi sia spesa corrente che ha un peso economico diverso dagli investimenti che sono ciò che rende la spesa pubblica “utile” al tessuto produttivo ed all’economia nel suo complesso, come già scritto i “forestali” erano un paradosso.

[mozarteum]

16 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

gli importi delle pensioni potrebbero essere suscettibili di modifiche.

Lo sono gia’ quando si attua una rivalutazione differenziata delle stesse.

E’ stato poi considerato legittimo dalla Corte Costituzionale un contributo parafiscale piu’ alto a carico delle pensioni piu’ elevate purche’ temporaneo e misurato e finalizzato all’equilibrio complessivo del sistema previdenziale (quindi prelievo di scopo)

[maurodg65]

2 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Sarebbe il caso di evitare la consueta divisione Oriazi e Curiazi, e comprendere che bisogna accontentarsi di passi graduali di serietà per migliorare il sistema, senza sparare a zero. 

Ma infatti io non ho mica detto che bisogna ridurre gli stipendi degli statali ma che non è sostenibile una politica economica che finisce per “scollare” i salari dalle condizioni quadro dell’economia del paese, il post iniziale è di un docente universitario che fa parte della “cricca” di Bodrin e di “fare per fermare il declino”, sono tutti docenti universitari spesso in atenei europei o americani e la maggioranza insegna economia, quindi le conclusioni sono le loro e non le mie, questo solo per rispondere alle tue osservazioni di ieri, io mi fido di chi ha studiato l’argomento, soprattutto quando a naso mi sembra che le cose affermare siano condivisibili.

[Gaetanoalberto]

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Come interpretate

Sicuramente, come dici, le persone in qualche modo si arrangiano. Ma forse è stato sempre così. 

C'è stata una parentesi tra fine 60, fine 70, primi 80 di  maggiore conflittualità. 

Oggi manca la fiducia nelle forme di lotta di un tempo, perché le persone sono sfiduciate o ci credono poco, perché i sindacati sinsono trasformati in enti di formazione e disbrigo pratiche e hanno perso forza, perché i posti di lavoro sono meno garantiti, perché il sistema giudiziario è lento e costoso e gli esiti molto incerti

[maurodg65]

@mozarteum perfetto grazie, la tua competenza sull’argomento conferma quella che era solo una mia convinzione sul tema. Grazie.

[maurodg65]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

non si raggiunge la temperatura d’ebollizione

Io aggiungerei anche la consapevolezza di quello che sono diventati oggi i sindacati ed i sindacalisti, i primi ad odiarli sono i loro colleghi operai che li vedono imboscarsi e approfittare del loro ruolo sindacale, alla fine hanno perso credibilità loro e l’istituzione.

[Gaetanoalberto]

9 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

politica economica che finisce per “scollare” i salari

Guarda che se te lo dicessi da un punto di vista individualistic o, potrei sottolinearti che guadagno 800 euro in meno al mese del mio collega pari grado dell'agenzia dogane, e 1800 del pari grado manager privato. 

Gestisco 174 dipendenti, 1100 alunni, ho speso alcune centinaia di migliaia di euro, la mia amministrazione è un centro di spesa di milioni di euro. 

Non credo di essere pagato troppo, anzi. 

Gli insegnanti prima del 2018, avevano un contratto del 2006.

È ovvio che si trovino degli scalini... I tempi di negoziazione durano decenni. 

Secondo me devi mirare in modo diverso. 

Leggetevi la contrattazione collettiva del privato che ancora esiste, e scoprirete che molte affermazioni sono destitute di fondamento. 

Se però metti i rider nel numero dei dipendenti privati, ottieni quel 21000. 

La verità è molto più variegata. 

Sanità, forze dell'ordine, enti locali, Stato e parastato, Istruzione e ricerca, hanno notevoli differenze tra loro. 

 

[maurodg65]

@Gaetanoalberto Gaetano ripeto non è una questione personale e neppure di categoria, si prendono i numeri macro per analizzare un problema ma poi, esattamente come accade per i salari del paese nel suo complesso, se entri nello specifico la situazione può presentare un quadro diverso come nei tuoi esempi, il punto che avevo sottolineato è solo che il sistema di retribuzione dei dipendenti dello stato non può non essere correlato all’andamento economico del sistema paese, anche in considerazione del fatto che almeno un’azienda, in caso di crisi, può licenziare mentre nella PA neanche quello si può fare.

Cosi abbiamo messo anche altra carne al fuoco. 

[maurodg65]

5 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Gestisco 174 dipendenti, 1100 alunni, ho speso alcune centinaia di migliaia di euro, la mia amministrazione è un centro di spesa di milioni di euro. 

Non credo di essere pagato troppo, anzi. 

Gli insegnanti prima del 2018, avevano un contratto del 2006.

In un istituto privato le cose sarebbero diverse? La retribuzione sarebbe collegata ad altri parametri e potrebbe essere negoziata? Ovviamente è solo un’ipotesi nel caso in cui l’istruzione non fosse di fatto completamente  in mano allo stato.

[Gaetanoalberto]

15 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

spesa corrente che ha un peso economico diverso dagli investimenti che sono ciò che rende la spesa pubblica “utile” al tessuto

Nella produzione di servizi, inevitabilmente la spesa corrente è superiore agli investimenti. 

Non si tratta di spesa inutile: il medico che ti cura non produce oggetti, e l'utilità sta nel servizio. 

La spesa pubblica genera effetti moltiplicati molto superiori alla spesa stesa, per effetto del rapporto tra propensione marginale al consumo ed al risparmio. 

Se la propensione al risparmio fosse del 20% ( ed è più bassa), l'effetto moltiplicativo di un euro speso è pari a 5.

In parole povere, ogni euro di spesa pubblica, anche quella improduttiva, genera 5 di PIL. 

Dunque la spesa pubblica non è mai improduttiva. 

Il trasferimento delle risorse per effetto delle imposte genera effetti moltiplicativi che non ci sarebbero se le stesse risorse fossero lasciate ai privati, che tendono a tesaurizzarle. 

Anche la spesa assistenziale si trasforma in reddito e profitti per i fdestinatari degli acquisti fatti con quelle spese. 

Altra cosa è la qualità della spesa. 

Non è che le spese per redditi della pubblica amministrazione siano inutili, è che è opportuno un uso qualitativamente buono del lavoro nella PA

Il problema è uguale nel privato. 

La differenza, giustamente, sta nel fatto che bisogna rendere conto di come si usano le risorse di tutti. 

Questo però vale anche quando si buttano i soldi in opere pubbliche fatte male da privati. 

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

In un istituto privato le cose sarebbero diverse?

Al momento si: gli insegnanti hanno un contratto peggiorativo, la gran parte delle scuole private sono diplomifici, e finché la scuola, la previdenza e la sanità erano private l'Italia apparteneva al terzo mondo. 

Ogni paese ha la sua storia ed il suo privato. 

Il privato italiano non ha mai brillato, tanto quanto il pubblico, forse peggio, basti il numero di tracolli della grande impresa. 

[maurodg65]

4 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

In parole povere, ogni euro di spesa pubblica, anche quella improduttiva, genera 5 di PIL. 

Dunque la spesa pubblica non è mai improduttiva. 

Scusami Gaetano, ma se fosse realmente così ed ad ogni miliardo speso corrispondessero almeno cinque miliardi di PIL uno stato potrebbe vivere di sola spesa pubblica senza preoccuparsi dell’economia dei privati.

Mi sembra una semplificazione eccessiva.

[extermination]

41 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

effetti non è proprio così, in caso di default, ma credo anche di forte crisi del sistema, gli importi delle pensioni potrebbero essere suscettibili di modifiche.

 

Al riguardo, la giurisprudenza ordinaria ed amministrativa si è espressa pacificamente nel senso del riconoscimento della pensione come un diritto quesito. Infatti, la Corte di Cassazione ha precisato che “ il diritto quesito” pensionistico va valutato con riferimento alla normativa vigente al momento del perfezionamento del diritto alla pensione. Tale principio è stato di recente ribadito dalle due sentenze della Corte di Cassazione non. 8847 e 8848 del 18.4.2011, sottolineando che la formula previdenziale del diritto acquisito, intoccabile ed immodificabile nelle intenzioni della legge, deve garantire il lavoratore da spiacevoli sorprese e danni economici rilevanti sulla futura pensione, per cui tale principio riconosce a tutela dei cittadini il rispetto assoluto delle disposizioni pensionistiche in vigore nel corso del tempo. Anche, il Consiglio di Stato, ancora prima, ha stabilito che in materia di quiescenza il dipendente può vantare un vero e proprio diritto quesito, nel momento in cui matura i requisiti necessari per essere collocato a riposo.

 

[Gaetanoalberto]

10 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

se fosse realmente così

Arridanghete.È realmente così...! Mica quel che ti dico è surreale.

È proprio inevitabile.

Senza il ruolo dello stato non avremmo assistito all'enorme crescita dell'economia, che cresce guardacaso solo dove ci sono strutture statuali e grande spesa pubblica. 

Hai mai studiato il moltiplicatore dei depositi bancari? Sai che la ricchezza depositata è molto superiore alla quantità di moneta circolante? 

Sai che questo è possibile grazie agli strumenti monetari garantiti dagli stati? 

Quanto sopra si aggiunge agli effetti moltiplicativi della spesa pubblica e dimostra che il nostro benessere deriva da cose che le persone non sanno o fanno finta di non capire. 

Non si possono prendere solo i pezzi che non interessano e parlare male dello Stato, senza il quale molti sarebbero con le meritate pezze, a dare 12 ore di lavoro per un tozzo di pane, senza scuola, sanità, medicine, in ossequio alla legge del più forte. 

 

[maurodg65]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

Tale principio è stato di recente ribadito dalle due sentenze della Corte di Cassazione non. 8847 e 8848 del 18.4.2011,

Recente?  

Undici anni fa!
Comunque io su queste questioni mi fido di Mozarteum.

[Idefix]

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[maurodg65]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Mica quel che ti dico è surreale.

Scusami ma secondo me si, nelle dimensioni da te indicate ovviamente e non nel fatto che vi è un ritorno, cosa che è ovvia e scontata.