L’andamento dei salari in Italia negli ultimi trenta anni

[audio2]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

Però Cuba dovresti paragonarla con Giamaica,  Haiti  ecc. E non solo sul PIL ma sulle condizioni delle persone,  sanità, scuola ecc.

da quale paragone si evince che los companeros cubanos senza il reddito di cubananza dei parenti più intraprendenti e meno fancazzari che sono emigrati a miami continuano ad inviare loro sarebbero messi come o peggio degli altri vicini caraibici mentre prima del parentado c'era direttamente l' urss che li manteneva.

eccolo qua el milagro cubano.

[Gaetanoalberto]

12 minuti fa, audio2 ha scritto:

reddito di cubananza

Curiosità: legame con il filo della discussione? 

[audio2]

non lo so, ormai rispondo a caso tanto è uguale.

[maurodg65]

1 ora fa, senek65 ha scritto:

Mauro su..è il sottotesto continuo.

Il thread è sull’andamento dei salari e sulla anomalia legata ad una divergenza tra gli andamenti dei salari nella PA e l’andamento dei salari nel privato il tutto con i dati sulla produttività in calo, tutto qui. 

[wow]

18 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Legittimo che tu possa pensarlo, io la penso diversamente e l’esempio di Cuba fatto precedentemente da @audio2 rende bene l’idea.

Cuba non c'entra nulla con il funzionamento di uno dei primi tot stati ad economia capitalista anche se considero che l'economia cubana è l'unica che, nonostante un merdosissimo embargo USA, per tenersi buoni i mafiosi cubani di Miami, permette alla quasi totalità di cubani di mangiare, di curarsi e di istruirsi dignitosamente.  

Considero la tua concezione economica tribale perché non ti è chiaro il fatto che in una società capitalista avanzata anche la produzione di servizi produce reddito e ricchezza. 

[wow]

18 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Scusa ma che discorso è? Un autonomo è appunto autonomo, lavora per se ed a suo rischio, la PA è parte dello Stato ed è pagata con i soldi delle tasse dei cittadini.

Significa che la Amministrazione statale ha interesse a contrattualizzare il personale al quale delega lo svolgimento di un determinato servizio o funzione. Contrattualizzare significa decontestualizzare il rapporto economico tra datore di lavoro e lavoratore dalla legge della domanda e dell'offerta e che non puoi pensare di vincolare gli stipendi (non solo i salari) alla contingenza economica, per giunta in ottica esclusivamente riduttiva.

Il problema dei gettonisti negli ospedali, ti dice qualcosa?

I problemi di efficienza, legittimissimi, non dipendono dalla forma di contratto con la quale regoli questi rapporti, ma dalla classa dirigente e dalla efficienza delle procedure e non puoi neanche pensare di accollare ai lavoratori gli andamenti negativi (ma fatalmente non quelli positivi) dei cicli economici. 

[maurodg65]

11 minuti fa, wow ha scritto:

Cuba non c'entra nulla

Cuba c’entra con l’affermazione legata a chi produca la ricchezza e come e Cuba è l’esempio lampante, non è neppure l’unico, di come un paese in cui l’economia è in mano allo stato che possiede anche i mezzi di produzione non sia in grado di produrre ricchezza e benessere per il suo popolo, semplicemente.

[maurodg65]

2 minuti fa, wow ha scritto:

Significa che la Amministrazione statale ha interesse a contrattualizzare il personale al quale delega lo svolgimento di un determinato servizio o funzione. Contrattualizzare significa decontestualizzare il rapporto economico tra datore di lavoro e lavoratore dalla legge della domanda e dell'offerta e che non puoi pensare di vincolare gli stipendi (non solo i salari) alla contingenza economica, per giunta in ottica esclusivamente riduttiva.

Scusami Antonio ma non condivido nulla, innanzitutto la contrattualizzazione del rapporto economico di lavoro con i propri dipendenti esiste anche nelle aziende private e con essa ci sono le regole riguardanti i salari, la legge della domanda e dell’offerta quindi non c’entra nulla nel discorso, si parlava invece di salari che venivano aumentati in condizioni di un calo del PIL del paese, situazione che portava contestualmente ad una riduzione dei salari nel privato, l’affermazione che ha fatto inalberare molti è stata che elargire degli aumenti ai dipendenti della PA non ha senso in un quadro economico negativo per il paese, gli stipendi dei dipendenti pubblici sono alla fine spesa pubblica e la spesa pubblico viene alimentata dalle imposte pagate dalle imprese, nel momento stesso in cui quelle aziende sono in difficoltà al punto da non poter riconoscere aumenti ai propri dipendenti trovo scorretto imporre a quelle stesse aziende un’inasprimento della pressione fiscale mirato a riconoscere un “premio” ad altri dipendenti che lavorano per lo stato, a me sembra un’ovvietà ma evidentemente non è lo stesso per te è per altri, almeno a leggere le reazioni alle affermazione qui fatte.

P.S. Qui si ragiona di numeri macro e di principi, quindi lasciamo perdere i casi particolari.

[Savgal]

@extermination

Con il collega i contratti di assunzione e supplenze li firmiamo, quindi sappiamo di cosa si parla. Inoltre le retribuzioni della PA sono quelle contrattuali, è sufficiente cercare il CCNL di categoria e verificare a quanto ammonta il RAL. In allegato le retribuzioni dei docenti dell'ultima ipotesi di CCNL, è per 12 mensilità, per cui va incrementata di 1/12.

[Savgal]

Aggiungo anche quella degli ATA (dove vi sono i collaboratori scolastici o bidelli, come si diceva una volta). Anche per loro si deve incrementare per 1/12.

[Gaetanoalberto]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Cuba è l’esempio lampante,

Che pere e mele sono cose diverse: un'economia pianificata per definizione non si può usare come termine di confronto con un'economia di mercato. Semmai è un esempio che dovrebbe confortarci e portare ad un riconoscimento anche del (diverso) ruolo e successo dello Stato nell'economia. 

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

contrattualizzazione del rapporto economico di lavoro con i propri dipendenti esiste anche nelle aziende private

Fatalità, ieri sono uscito a cena con dei miei ex alunni dell'alberghiero, diplomati nel 2003. Ragazzi in gamba, un sindaco, un assessore, tutti al lavoro in tanti settori. 

Uno tra gli chef più in gamba, lasciato per botto il mondo dei ristoranti, lavora nella cucina di una ristorazione industriale: netto in busta 1200, fuori busta 800, ore settimanali 60.

A te il ragionamento. 

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

salari che venivano aumentati in condizioni di un calo del PIL

Non puoi guardare solo all'ultimo anno. Ho provato a spiegare l'effetto di una mancata contrattazione decennale ma pazienza. Il divario con la produttività, se dovessi guardare al tuo grafico, è ampio anche nel privato. 

Le spese comunque possono avere effetto anticongiunturale, ed il compito spetta alla politica. Se l' esito fosse ripresa dell'occupazione e del PIL, cosa che è abbastanza avvenuta, questo è positivo e dipende dal complesso delle scelte. 

Il collega ha postato le tabelle della scuola, che sono il settore con maggior numero di occupati. 

Magari potresti postare quelle degli altri settori pubblici e privati. 

Non dimentichiamo che molti nuovi lavori precari, non sono contrattualizzati: forse l'ingiustizia sta lí? 

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

riduzione dei salari nel privato,

Nel privato, come ti ho detto, non c'è stata alcuna riduzione. 

Semmai la regolamentazione pubblica ha riformato i contratti, rendendo possibili nuove forme nelle quali è sempre minore la tutela del lavoratore. 

Ai miei alunni dicevo che siamo un paese libero, si può scegliere di lavorare (subito) nel privato, beneficiare di cassa integrazione e mobilità senza lavorare, e di leggi speciali per il prepensionamento, e comunque guadagnare molto prima e per molti lavoratori (tanti sono qui dentro) di più.

Oppure puoi aspettare i 28/30 anni e guadagnare a quell'età quanto nel privato hai cominciato a guadagnare a 18 (oggi) o anche prima (14 anni in passato). 

Parlando coi ragazzi in tempi non sospetti, dicevo loro che era per me incomprensibile la lotta al ribasso dei salari e delle garanzie altrui, ovvero l'invidia sociale, dato che per decenni o secoli, la lotta più efficace è stata quella contraria. 

Se può interessarti, ti posto solo un esempio di quel che sta avvenendo: 

https://www.cisl.it/notizie/categorie-ed-enti-cisl/metalmeccanici-fim-cisl-rinnovo-ccsl-2023-2026-aumenti-salariali-per-il-recupero-totale-dellinflazione-concludere-positivamente-e-in-tempi-brevi/

In quei manuali che dicevo, che sono davvero tanti, si parla di diritto sindacale, di elasticità dei prezzi, e di molte altre cose. 

La storia dei salari, in un contesto regolato, è fatta di rigidità verso il basso, ed elasticitá verso l'alto. Vale anche per i prezzi e sono dinamiche normali. 

Nei contratti collettivi è normale un disallineamento tra le durate, e quindi diverse scadenze della contrattazione. 

È riconosciuto il ruolo guida delle piattaforme di contrattazione pubblica nei confronti del privato: gli aumenti saranno la base di una richiesta di adeguamento verso l'alto anche nel privato. 

 

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

la spesa pubblico viene alimentata dalle imposte pagate dalle imprese

In misura assai modesta. 

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

quelle stesse aziende un’inasprimento della pressione fiscale

Non negli anni che hai evidenziato. 

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

si ragiona di numeri macro e di principi

Ecco: infatti macroeconomia è proprio una materia di cui bisogna conoscere i principi, che sfuggono a logiche individuali o di settore. 

 

[extermination]

@Savgal 

[Gaetanoalberto]

Adesso, extermination ha scritto:

Questi valori

Quali? 

[damiano]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Uno tra gli chef più in gamba, lasciato per botto il mondo dei ristoranti, lavora nella cucina di una ristorazione industriale: netto in busta 1200, fuori busta 800, ore settimanali 60.

 

è un secolo che scrivo questo che dici. Tutti quelli che vengono a colloqui di assunzione da me sono "contrattualizzati" così. Questo modo di trattare le persone, oltre che assolutamente iniquo, nasconde una caterva di reati che vanno dall'evasione contributiva alla concorrenza sleale.

Ciao

D.

[extermination]

@Savgal 

3 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Quali

Ho fatto confusione cancello! 

[maurodg65]

27 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Che pere e mele sono cose diverse: un'economia pianificata per definizione non si può usare come termine di confronto con un'economia di mercato. Semmai è un esempio che dovrebbe confortarci e portare ad un riconoscimento anche del (diverso) ruolo e successo dello Stato nell'economia. 

Non sono pere e mele, l’esempio è invece più che centrato, un’economia di mercato in cui l’iniziativa privata è libera confrontato ad un’economia pianificata in cui è lo stato l’unico attore deputato a creare ricchezza per i propri cittadini.

 

31 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Fatalità, ieri sono uscito a cena con dei miei ex alunni dell'alberghiero, diplomati nel 2003. Ragazzi in gamba, un sindaco, un assessore, tutti al lavoro in tanti settori. 

Uno tra gli chef più in gamba, lasciato per botto il mondo dei ristoranti, lavora nella cucina di una ristorazione industriale: netto in busta 1200, fuori busta 800, ore settimanali 60.

A te il ragionamento.

Che ragionamento vuoi fare su un esempio relativo ad una persona? 

 

32 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Non puoi guardare solo all'ultimo anno.

Scusa ma chi ha guardato solo l’ultimo anno? Il grafico indicava una tendenza ed a quello si faceva riferimento.

 

33 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

In misura assai modesta. 

Irrilevante, è il principio quello di cui si discute.

34 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

che sfuggono a logiche individuali o di settore. 

Infatti la discussione non era improntata su logiche individuali ma su quella di due categorie ben definita all’interno delle quali c’è di tutto, privato e pubblico.

[maurodg65]

33 minuti fa, damiano ha scritto:

Tutti quelli che vengono a colloqui di assunzione da me sono "contrattualizzati" così.

Può valere per alcuni casi nella ristorazione, per il resto non è certo la norma, per poter pagare in nero serve poter fare del nero e soprattutto può essere possibile nelle piccole realtà non strutturate, quindi non generalizziamo eccessivamente. 

[Gaetanoalberto]

@maurodg65

28 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

per il resto non è certo la norma,

Io non faccio generalizzazioni, osservo solo che lo Stato non può farlo, e che gli episodi sono molti più di uno. 

Comunque mi adeguo: le economie pianificate dimostrano che lo Stato non è uno dei motori del benessere, e che il modo in cui esercita i suoi poteri non ha effetti sul PIL.