2029 stop alle caldaie a gas.non saranno piu prodotte

[Martin]

Una curiosità: Moltissimi affermano di dormire meglio con la stanza da letto legermente più fredda della casa. In effetti questa è anche una delle "buone regole" consolidate: in camera uno o due gradi di meno. 

Per me è il contrario: Dormo bene, profondamente, con profondo rilassamento muscolare solo se sono in un bozzolo caldo. Per fortuna il termoforo sotto al lenzuolo mi permette di farlo comodamente e con poco consumo. 

[andpi65]

27 minuti fa, Akla ha scritto:

tutti gli impianti termici hanno un "inerzia  spegnere e accendere  alla bisogna  fa consumare piu combustibile.  Dipende molto dalla minima estrrna se e 18 gradi non srrve ma se e 

- 10  come capita dalle mie parti la differenze non sono trascurabili.

Ripeto ( te però devi leggere altrimenti si spreca  banda per il nulla 😉), che fin lì ci ero già arrivato. Parlami delle ibride 🙂

[Akla]

@andpi65 cosa intendi v ibride  ..l  esmpio indicato e riferito ad un impianto tradizionale con caldaia centralina landis gyr programmabile valvola miscelatrice 4 vie comandata dalla centraline e sonde su andata e ritonrnoo e sonda  rivolta a nord  pannelli radianti  e termosifoni classici non in  alluminio  eppure  funziona. 15 di minima

19 massima  per poche ore  con temperature  sttuali tra 4  e - 10 .esterne e tassi di umidita del 60 70.% . La centralina modula la 4 vie lmantenendo la temp in caldaia ottimale    70 gradi minimizzando i consumi  a volte si spengono completamente  e la minima e 16 18  la massima 19 ma la caldaia e accesa la circolazione e modulata con il delta sonda andata e ritorno  .  temperatura esterna. Fa tutto da se . La caldaia integra  il boiler  nello stesso case vx  recuperando calore x scaldare acqua sanitari a 50 gradi  lo scaldabagno e un ricordo dell epoka napoleonica o botbone    l impianto e detato di 2 pompe di circolazione grudfoss sempre comandate dalla landys  ma puo funzionare anche per gravita con 2 bar e 60 gradi   saluti. Stia bene

[samana]

Per un attimo avevo letto stop alle cialde.

M’era quasi venuto un groppo alla gola ve possino...!!

[andpi65]

22 minuti fa, Akla ha scritto:

cosa intendi v ibride  ..l

Che ognuno il suo, come dicevo. O come fosse antani 😀

 

[Jack]

9 ore fa, Akla ha scritto:

andpi65 cosa intendi v ibride  ..l  esmpio indicato e riferito ad un impianto tradizionale con caldaia centralina landis gyr programmabile valvola miscelatrice 4 vie comandata dalla centraline e sonde su andata e ritonrnoo e sonda  rivolta a nord  pannelli radianti  e termosifoni classici non in  alluminio  eppure  funziona. 15 di minima

19 massima  per poche ore  con temperature  sttuali tra 4  e - 10 .esterne e tassi di umidita del 60 70.% . La centralina modula la 4 vie lmantenendo la temp in caldaia ottimale    70 gradi minimizzando i consumi  a volte si spengono completamente  e la minima e 16 18  la massima 19 ma la caldaia e accesa la circolazione e modulata con il delta sonda andata e ritorno  .  temperatura esterna. Fa tutto da se . La caldaia integra  il boiler  nello stesso case vx  recuperando calore x scaldare acqua sanitari a 50 gradi  lo scaldabagno e un ricordo dell epoka napoleonica o botbone    l impianto e detato di 2 pompe di circolazione grudfoss sempre comandate dalla landys  ma puo funzionare anche per gravita con 2 bar e 60 gradi   saluti. Stia bene

direi un chiarissimo trattato di termotecnica in lingua… 😆😆

La caldaia non è a condensazione. Se lo è gli fai produrre l’acqua a 70° sei matto… ma son piuttosto sicuro che non lo sia… cambiala appena possibile.

 

[Jack]

11 ore fa, tomminno ha scritto:

18.5/18

😱😲

21° fisso sul regolatore che gestisce la trevie con sonda esterna e sonda interna. Siete degli esquimesi 😆

con la normale fluttuazione tra notte e giorno dovuta al delta interno/esterno di fatto la t interna fluttua tra 20,5 e 21,5 ma ho una fortunata esposizione a sud e molta finestratura della parte giorno per cui col sole, come in questi giorni, da 21 in su li ottengo dal sole stesso anche con temperature esterne pesanti - stanotte record da una decina d’anni a -7°…

Col sole si arriva anche a 22-23. Ho fatto un accrocchietto che regola l’apertura delle Griesser secondo il sole e tra le 10 e le 16 spegne la pompa dell’ultimo piano nel caso. Non usiamo tende perché inutili, malsane per la polvere e non ci piacciono. Lo sfruttamento della radiazione solare è un fattore che praticamente mai viene utilizzato, magari calcolato ma utilizzato in modo attivo mai.

Se impostassi 18-19° sarei single da decenni 😁 ma nemmeno a me piacerebbe. Oggettivamente è sopportabile se ci si muove in casa ma stare seduti ad una scrivania o in poltrona a leggere per me è impossibile.

 

[Akla]

@Jack  no e una caldaia non a condensazione ma una buderus logamatic con scheda e controllo digitale  con interfaccia di mia realizzazione per visualizzare da remoto i parametri di funzionamento  .temp caldaia andata ritorno  e parametri della landysgyr  sino ad oggi  non mi servivano cervelli dall europa e i consumi sno del 20%  piu bassi di altre soluzioni tradizionali.Questa mattina si hanno -7 esterni 19.5 interni temp mandata 58 gradi ritorno sulla miscelatrice 4 vie   41 gradi delta T 18.5 gradi dispersi in ambiente su una superficie di quasi 300 mq  .

[Jack]

@Akla lo so, il tuo impianto è molto simile al mio. Dalla tua descrizione però temo tu abbia un misto caloriferi pavimento nei locali… sbaglio?

Io ho 4 zone, due sotto trevie gestite da un RVL xxx Landis & Gyr (ora siemens) per i due piani dell’abitazione e due a termosifoni per i locali tecnici/taverna a pian terreno connesse a monte della tre vie (una quattro lavora allo stesso modo in pratica) che però uso assai saltuariamente e comunque a bassa temperatura. 

Prossimamente col FV passerò i due circuiti radianti a PDC e quando si romperà la caldaia che ha 20 anni passerò anche il resto sotto PdC. Nel frattempo avrò modo di sperimentare la Pdc anche sono ormai sicuro che funzionerà bene per la mia situazione. Col FV si paga in due anni questo giochino, poi sarà tutto gratis. 

 

[Akla]

@Jack al primo piano vi sono pannelli radianti a pavimento con temperatura di esercizio non superiore ai 36 gradi  poi termosifoni in ghisa ex ideal standard  dall aspetto vintage ma con la prerogativa di mantenere piu a lungo il calore a differenza dei piu estetici in alluminio   ai piani superiori termosifoni e moto convettivo  si sa il calore dai piani bassi si propaga verso l 'alto da anni sono presenti doppi vetri e cappotto termico a nord  .prima che vi fosse l esploit green  . Anche i pannelli radianti hanno valvola a due vie centralina e pompa di mandata grundfoss  .mio padre era ingegniere meccanico termotecnico e questo impianto e di sua concezione e risale al 1965 periodo di edificazione tranne la caldaia e aggiornamenti tecnic upgrade varii schede interfaccia sonde centralina di nuova concezione.... il tutto risale ad allora.

[Jack]

@Akla però!! un pioniere. Ecco spiegato il perché del misto termosifoni - pavimento.

Ho termosifoni d’appoggio anche io nei bagni… mai usati dopo i primi due anni 😁

ma il mio impianto è del 1999, uno dei primissimi in zona a pavimento, mi dovetti imporre a muso duro con l’architetto ultra sessantenne amico di famiglia… per paura misero pure i termosifoni in bagno, con annesso inutile circuito ad alta temperatura 😡

Nella mezza stagione, che ormai dura due settimane, li uso per “rompere l’aria” prima di accendere i radianti per la stagione… anche se è una sciocchezza e l’anno prox non li userò manco così 

[Velvet]

In quello che fu l'appartamento di mio suocero, costruito nell'anno anno domini 1954, il riscaldamento è ancora quello originale misto pavimento/radiatori.

A pavimento in zona giorno e nelle camere, radiatore in bagno. La cosa stupefacente è che le unità abitative erano già sezionate e dotate di termostato individuale.

Ma si trattava di un palazzo di grande pregio all'epoca, quindi probabilmente una rara eccezione.

 

 

[Superfuzz]

14 ore fa, andpi65 ha scritto:

Che se non dico una minchiata ( che è facile, visto che di ste cose ci capisco poco) si raggiunge in maniera ottimale solo con una o più sonde esterne..o sbaglio?

P.S.: leggendo la discussione ti ho letto citare le ibride ( PDC/caldaia) ma sono consigliabili, e se si in quali casi, e con quali accortezze ( FV, ecc ) sarebbe ottimale utilizzarle?  

una sonda di rilevazione della temperatura esterna. I sistemi ibridi trovano il loro senso, per quanto relativo, negli impianti a medio-alta temperatura e supporto del FV, poco senso invece con impianti interamente a bassa temperatura (pannelli radianti a pavimento, in questo caso si va direttamente di PDC).  

Per quanto difficile**, sopattutto da comprendere per un non addetto ai lavori, provo un pò a spiegartela brevemente. Il concetto base è questo: diversamente dalle caldaie, le PDC hanno un rendimento direttamente proporzionale alla temperatura esterna, tanto che sotto una certa soglia il COP (rapporto tra resa e consumo) sarà 1:1, ovverosia del tutto antieconomico, oltre alla possibilità concreta di non riuscire a soddisfare il fabbisogno energetico dell'edificio. Chiaramente quest'ultima problematica si creerà molto più facillmebte quando la temperatura dell'impianto di riscaldamento sarà alta (radiatori), diversamente sarà improbabile, con PDC ben dimensionate, negli impianti funzionanti a bassa temperatura (impianti a pavimento).

 

Quindi, schematicamente, il primo concetto è questo:

-impianti media/alta temperatura= caldaie a condensazione - impianti a media/bassa temperatura= PDC

 

Un sistema ibrido è composto, appunto, da una caldaia a condensazione abbinata ad una PDC di potenza medio-bassa, e da una termoregolazione climatica (sonda esterna di rilevamento temperatura). Il suo senso lo trova negli impianti a media/alta temperatura, e la sua logica di funzionamento è la seguente: il sistema si autoregola, calcolando i rendimenti e, in certe macchine, pure il rapporto consumo/costo di gas/elettrcità, favorendo il funzionamento della caldaia con condizioni di bassa temperatura esterna, diversamente favorirà il funzionamento della PDC man mano che la temperature esterne si alzano. In teoria il sistema ideale, in pratica ti posso dire che, almeno nelle condizioni climatiche del nord italia, da metà/fine novembre a fine febbraio il sistema farà funzionare, secondo le logiche di cui sopra, in primis la caldaia, relegando la PDC, in riscaldamento, ad inizio e fine stagione invernale. Considerando il risparmio, in termini economici, ottenibile, il netto maggiore esborso iniziale dell'acqusito di un sistema ibrido rispetto ad una caldaia a condensazione, si ammortizza in svariati anni, spesso tanti da non avere giustificazione dal punto di vista economico. Ovviamente se è presente il FV, ad alimentare più o meno parzialmente la PDC, tanto meglio, i tempi di ammortamento si accorciano. Tutto questo, ripeto, vale nelle condizioni climatiche del nord italia, diversamente con inverni meno rigidi si creeranno le condizioni per cui la PDC funzionerà di più, conseguentemente riducendo i tempi di ammortamento, rendendo il sistema economicamente più conveniente.

 

 **girami mail per parcella

[andpi65]

@Superfuzz grazie, chiedevo una spiegazione per non addetti e sei stato molto chiaro. Una ulteriore domanda ( poi mi toccherà davvero inviartela la mail 🙂) in quali  forbici di temperatura esterna lavora in maniera ottimale una pdc che alimenta un impianto ad alta temperatura ( per capire se un'ibrida nel mio caso fosse o meno da prendere in considerazione)?

Nello specifico parto da una condizione di impianto ad alta temperatura (radiatori in ghisa) in abitazione singola su più piani coibentata ( cappotto e tetto) in Romagna ( difficilmente le temperature si approssimano allo zero, direi che quando son basse si parla di 3/5 gradi). Di montare riscaldamento a pavimento non se ne parla,  (piuttosto cambio casa , ma non vorrei), ho l'altezza per un sistema radiante a soffitto, ma non so se il gioco vale la candela e lo lascio come ultima opzione. In sintesi chiedo per cominciare a farmi un'idea di come muovermi alla luce delle nuove direttive Europe che credo (magari sbaglio) porteranno all'eliminazione delle caldaie a condensazione.

E anche perché ad ora utilizzo 2 caldaie non a condensazione,( sono 2 appartamenti con impianti separati di fatto ) ed è facile che tra un po' debba comunque procedere alla loro sostituzione, ed ho in programma anche di installare un sistema fotovoltaico che almeno serva l'appartamento che usiamo come zona giorno ed i servizi, posti in unità esterne all'abitazione. ( Attendevo passasse sta buriana 110%)

[AL78]

@Velvet  direi che neli anni 50 avere il bagno era un lusso in alcuni palazzi eheh

[pino]

Avendo in gran  parte coibentato la casa,e avendo grossi e sovradimensionati radiatori in ghisa son riuscito ad utilizzare in manuale una temperatura di mandata di 41 / 42 C°,con t minima di 18 °C e massima di 20 °C,con consumo medio dal primo Novembre al 31 Gennaio di 7 mc al giorno.

Da una settimana ho portato la t di mandata a 46 / 47 °C per via delle basse temperature notturne.

L'anno scorso con la vecchia caldaia a Febbraio ho passato i 12 mc al giorno,vediamo questo anno.

Il prossimo autunno devo procurarmi un router dedicato per la caldaia e farla funzionare in automatico h24 con la t esterna fornita dal server Vaillant.

[Superfuzz]

1 ora fa, andpi65 ha scritto:

in quali  forbici di temperatura esterna lavora in maniera ottimale una pdc che alimenta un impianto ad alta temperatura ( per capire se un'ibrida nel mio caso fosse o meno da prendere in considerazione)?

dipende da una serie di fattori interconnessi tra di loro, principalmente temperatura esterna, temperatura di mandata all'impianto, corretto dimensionamento del sistema ibrido (kw PDC). Volendo fartela breve, per quanto riguarda l'attivazione dela PDC,  direi che generalmente i valori in cui parte la caldaia/si spgne la PDC sono i 55° di temperatura di mandata all'impianti di riscaldamento. Dipende quindi come è impostata la curva della regolazione climatica, semplificando ancora direi che i 55° di mandata corrispondono circa ad una temperatura esterna di 5-6 gradi. Sopra quella soglia, sempre che la PDC sia stata correttamente dimensionata, parte la pompa. Per quanto riguarda il rendimento, come ti dicevo più è alta la temperatura esterna maggiore sarà il suo rendimento. Diciamo che, con impianti a medio/alta temperatura, personalmente considero ottimali i rendimenti con temperature esterne dai 7/8° in su (sempre, mi ripeto ancora, che la resa della PDC sia stata correttamente dimensionata sulla base del fabbisogno energetico dell'edificio).

[andpi65]

55 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Dipende quindi come è impostata la curva della regolazione climatica

Sempre se ho capito bene a cosa ti riferisci, attualmente ho in casa in inverno un 19/19,5 gradi ( da quanto vedo dal termostato ambiente) praticamente fissi con un leggero calo nella notte, voluto, perché di notte sotto le coperte preferisco così.

Ed il confort , che è quello che conta, è buono.

La temperatura in caldaia quando "parte" per scaldare ( sempre se quel ciccio di termostato installato è preciso) è più alta di 55gradi, direi tra i 60 ed i 70, più l'ultima direi, per poi arrivare sui 40/45 raggiunta la temperatura impostata in ambiente.  ( La caldaia della zona giorno, che è quella in cui ho i consumi maggiori, da autunno  ad ora ha funzionato , si è attivata, per 205 ore)

Probabilmente con una condensazione e sonda esterna il risparmio sarebbe maggiore ( anche se , nonostante la superficie dell'abitazione che è oltre i 200 mq, non ho alti costi di riscaldamento , per ora...poi si vedrà).

Il dubbio e le mani avanti le mettevo riguardo a come e su cosa orizzontarmi quando le attuali caldaie saranno da sostituire, questo in soldoni.

Direi che se permangono in produzione l'ideale nel mio caso, per rapporto costi/benefici, da quanto ho capito mi hai detto, sarebbe una condensazione con sonda esterna.