Perché a misure identiche dovrebbero corrispondere suoni diversi?

[cactus_atomo]

@grisulea è poco pratico e non allaportata di tutti. In genere si misura prima dellacquisto per fare una scelta consapevole e ridurre la alea di un errore (a men misurare per redigere una classifica dei migliori proodtti non interessa) e ti sfido a trovare una prsona che quando vuole comprare che so un finale, riesce ad avere in casa un krell, un audio research, un McIntosh, un via, un kondo ecc ecc per misurarli

le isure nascono per essare scinolati dalla necessità dei trst post acquisto, se compro una bottiglia da un litro non ho la necessità di misurarla per sapere che contene un litro enro le tolleranze dio misura, nessuno comra una carafa di vetro e poi a casa misura uanta acqua contiene

[paolosances]

@grisulea spero che qualcuno non interpreti male

[grisulea]

2 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

ti sfido a trovare una prsona che quando vuole comprare che so un finale, riesce ad avere in casa un krell, un audio research, un McIntosh, un via, un kondo ecc ecc per misurarli

A mio parere sono cose irrilevanti. Fino alle sezioni finali parliamo di differenze scarse, leggere varizioni di rif, forse qualcosa sul controllo dei bassi ma di un ordine di grandezza inferiori a diffusori e ambiente. Per quanto riguarda i finali, scelto il diffusore ci si abbina qualcosa che sia in grado di gestirli. Le poche misure conosciute sono sufficienti a farsi una idea. Per il suono ritengo che la maggior differenza tra gli ampli costruiti in modo decente, ormai tutti, sia da attribuire principalmente al df. Ognuno si regolerà di conseguenza anche se almeno sui bassi il discorso nemmeno si pone, ci vogliono ampli ad altissimo df. Tutto quel che succede dopo è quello che conta. Le differenze sono enormi, tali da ridurre al minimo se non eliminare tutto quel che sta a monte. Parliamo davvero dal giorno allla notte. Le misure acustiche in ambiente sono ampiamente sufficienti a definire il suono e potendo/volendo a migliorarlo in modo, uso la formula magica, drammatico. Personalmente nemmeno mi interesso più dei finali, usando la multialplificazione è impossibile non pilotre il carico ed impossibile clippare, tanto che le differenze si riducono parecchio, ho provato anche sintoampli infimi degli anni ottanta giap sul medio alto, gamma che spesso gli viene criticata, ottenendo un suono per nulla secco e graffiante e sui bassi con un controllo veramente totale. Nulla vieta arrivati ad un certo punto di cercarsi quel particolare gradito o l'oggetto del desiderio. Il suono è e resterà quello, o buono o cattivo a seconda del risultato raggiunto perché l'ho riscrivo, misurare è una cosa, ottenere risultati tatt'altro.

[Oscar]

Questa è bella: in multiamplificazione è impossibile clippare e non pilotare il carico...

Annamo bene.

[Look01]

27 minuti fa, grisulea ha scritto:

perché l'ho riscrivo, misurare è una cosa, ottenere risultati tatt'altro.

Questo pur nella mia ignoranza in campo misurazioni Hi-Fi credo sia un po' il centro del discorso .

Le misurazioni dopo un minimo di istruzioni su apparecchiature adeguate le può prendere chiunque il problema é avere le conoscenze per interpretarle .

Se fosse così semplice a tal misura suono perfetto in ogni ambiente e con ogni impianto tecnici e Ingegneri del suono potrebbero essere messi in pensione 😂.

In realtà penso come in altro settore che conosco molto meglio il difficile sta' date le misure trarre le giuste ed adeguate conclusioni.

 

[grisulea]

51 minuti fa, Oscar ha scritto:

Questa è bella: in multiamplificazione è impossibile clippare e non pilotare il carico...

Annamo bene.

Beh, altoparlanti da 8 ohm al minimo scendono a 6 ohm, male  che vada hanno re di 5,5 ohm, insomma per non pilotarli ci vuole proprio un catorcio. Per il clipping bastano in triamp 3 ampli da 100 watt, vanno sul carico la bellezza di di 85 volt rms. Per me bastano. La frase si può rettificare ma il senso non cambia. Rettifico. Si pilota qualsiasi altoparlante degno di tale nome e non affari che hanno impedenze da cortocircuito che vanno direttamente indirizzati in discarica, è possiblìile clippare ma la possibilità che cio avvenga sta da 1 a 10 rispetto alla singola amplificazione con crossover passivi. Anche nelle malaugurata ipotesi che una delle vie clippi alle altre non succede assolutamente nulla. Con tre vie, se le vie son 5 i volt rms sono 140, potenza tale da far esplodere le orecchie anche con diffusore a bassa sesnsilità.  Siccome nessuno vieta di usare ampli non da 100 ma da mille watt almeno fino a 2/300 hz non vedo proprio come sia possibile non pilotare il carico e clippare. Non servono centrali elettriche, qualsiasi ampli va più che bene. Specie sui bassi. Del resto bene che vada vengono usati ampli che, per quanto potenti sopra  50 volt rms sono rarissimi.

[Oscar]

@grisulea la potenza in mono amplificazione che in multiamplificazione è la stessa, a parita di pressione sonora.

Non cambia nulla.

Idem per le singole vie.

[gimmetto]

Il 25/3/2023 at 13:03, captainsensible ha scritto:

ecco, ci vuole l'interferometro laser

Usato in ambito hi-fi da oltre 40 anni. Ve la ricordate la grafite polimerica di Pioneer?

[captainsensible]

@gimmetto in audio con le innovazioni di solito ci si arriva dopo diversi anni che è usato proficuamente in altri ambiti 

[grisulea]

6 minuti fa, Oscar ha scritto:

a parita di pressione sonora.

Se uno clippa ed uno no la pressione non potrà essere la stessa. Non sto dicendo che in mono si debba necessariamente clippare, basta ascoltare a volume moderato. sto dicendo che in multi è molto molto meno probabile e quasi mai su tutti gli ampli. La differnza è enorme.

[Oscar]

@grisulea non diciamo eresie.

Se servono 100w per 100db(numeri a caso), se mono o multiamp, non cambia assolutamente nulla!!

 

[grisulea]

2 minuti fa, Oscar ha scritto:

Se servono 100w per 100db(numeri a caso), se mono o multiamp, non cambia assolutamente nulla!!

ovvio ma io ho scritto altro.

[Oscar]

@grisulea i mono non vanno in clipping prima.

Le prestazioni tecniche sono le medesime(se non sono elettroniche asfittiche).

[grisulea]

5 minuti fa, Oscar ha scritto:

Se servono 100w per 100db(numeri a caso), se mono o multiamp, non cambia assolutamente nulla!!

Tra l'altro anche questo non è vero. Se il carico è balordo in monoamp possono servire 100 watt, in multi con carico certamente più facile possono bastarne meno.

[_Diablo_]

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Un segnale musicale offre le medesime caratteristiche di misurabilità di un segnale sinusoidale puro

Con il segnale di prova vedi una parte di ciò che accade, mentre con il segnale musicale vedi tutte le variazioni che accadono dentro un contesto di elettroniche

Se si cambia brano potrebbero cambiare nuovamente le caratteristiche del segnale in esame

Come dicevo, il confronto A con B è misurabile facilmente, di contro non si potrà dire se A o B piaccia soggettivamente all'ascoltatore

Misure molto cattive suoneranno peggio delle misure molto buone

Tra misure molto buone ci saranno alcune cose che potrebbero essere non apprezzate unanimamente, ma si tratterà di poca roba

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Il segnale musicale è diverso non è standardizzato per le misure. In altre parole un pezzo musicale X non è prevedibile, ha continue variazioni di tempo, frequenze e intensità, una volta inserito nel sistema lo sollecita in modo diverso rispetto ai segnali test (che al massimo possono rappresentare una condizione media).

Laddove misuri coi test e strumenti cose simili coi segnali, quando ci metti la musica X cambiano tutte le relazioni tra gli elementi del sistema che hai misurato. Se decidi di ascoltare a un volume, piuttosto che a un altro, cambia tutto di nuovo.

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Ecco perchè le singole misure dei singoli elementi che compongono la catena audio sono destinate a fallire, nel prevedere il risultato finale, anche se hanno un valore indicativo di una rilevante importanza in fase progettuale (per capire se sto costruendo un amplificatore, una cassa o un tostapane).

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Le uniche misure imparentate con l'esperienza di ascolto (che tentano di uscire dai meri numeri elettronici/matematrici per entrare in quelli statistici/descrittivi) sono quelle che tengono conto del sistema nell'insieme, cioè quelle fatte nell'ambiente di ascolto. Tuttavia queste misure/registrazioni sono anch'esse riduttive/descrittive. Perchè anche se riuscissimo a usare un microfono molto avanzato o una testa binaurale che processa le informazioni ne verebbe fuori una descrizione quantitativa non equivalente a ciò che il nostro sistema orecchio-cervello biologico, unico al mondo, ascolta. Questo perchè come descrive la psicoacustica ciò che si sente non dipende solo dalle caratteristiche fisiologiche (forma orecchio e stato di efficienza della corteccia uditiva) comporta anche una dimensione "psicologica" legata a emozioni e memorie.

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Perciò proprio perchè esiste la psicoacustica non è detto che l'obbiettivo desiderabile sia raggiungibile mediante misure ideali (da "monitor studio"), bisogna studiare qualcosa che inganni o assecondi le caratteristiche del sistema uditivo umano nel suo insieme. Ecco perchè esistono casse HI-end o HI-fi (direi la quasi totalità poichè non esiste la cassa perfetta) costruite con "trucchetti" per rendere il sound in un certo modo, amplificatori valvolari che "distorcono" il suono in un modo a noi piacevole. Altro Esempio la curva che si usa come standard nei sistemi di calibrazione ambientali del cinema non è la curva flat 20Hz-20khz, per rendercela più coinvolgente.

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Dato che non sono realizzabili dei prodotti "ideali/perfetti" di amplificatore, diffusore, stanza di ascolto ecc. siamo costretti in una certa misura a scendere a compromessi fin dal momento in cui appoggiamo la matita sul pezzo di carta che diventerà poi il progetto. Sebbene creiamo oggetti che presi singolarmente possiamo definire "HI-FI" ci resta un margine ampio per farlo diventare "MY-FI", in particolare una volta che gli oggetti sono inseriti in una catena complessa, in un ambiente e che riproduce musica (non segnali).

La stessa cosa si può dire delle misure, siamo costretti a scendere a compomessi nel momento stesso in cui decidiamo quale metodologia e mezzi adoperare. Però sarebbe un errore grave dimenticarci che grazie alle misure noi progettiamo un modello di amplificatore X o di cassa Y che se comprate in Italia o in Giappone suoneranno in modo analogo o perlomeno grandemente simile e che al netto delle piccole tolleranze assolveranno alla stessa funzione.

Anche se due persone di nazionalità diversa ascoltandolo lo descriverebbero spontaneamente in termini diversi. E come minimo ci vorrebbe qualcuno che sappia il giapponese!

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In conclusione credo che si debbano fare le misure, che alcune siano molto utili, ma sarebbe meglio che il giudice finale dell'esperienza di ascolto resti l'uomo.

[gimmetto]

@captainsensible Mi riferivo specificamente all'utilizzo dell'interferometria laser per lo studio delle risonanze delle membrane degli altoparlanti, soprattutto dei woofer. Già 40 anni fa venivano pubblicizzate le membrane in grafite polimerica, polipropilene ecc. con tanto di grafici dell'interferometria. Poi si rompevano

[grisulea]

1 minuto fa, Oscar ha scritto:

Le prestazioni tecniche sono le medesime(se non sono elettroniche asfittiche).

Anche no, in mono il carico visto dall'ampli è sicuramente più difficile al che può richiedere a parità di spl più potenza.

Ma anche ipotizzando carichi facilissimi un ampli da 300 watt in monoamp è infinitamente meno potente di 3 ampli da 100 watt in multi.

[captainsensible]

@gimmetto lo so benissimo.

Negli anni '80 c'erano costruttori che facevano vanto dell'uso di tale tecnica nella progettazione delle membrane.

Un po' di verità e un po' di marketing.

 

CS