Elettroniche Copland

[indifd]

5 ore fa, raf_04 ha scritto:

Secondo te, senza svenarsi, quali potrebbero essere delle valvole pre adeguate per ottenere un buon upgrade rispetto alle Gold Lion?

Premessa (non breve ma doverosa IMHO):

a) non ho mai fatto prove dirette sul tuo CTA 402

b) non ho info certe, ma stimerei che tu abbia:

 b1) due ECC83 in ingresso

 b2) due ECC82 con funzione driver delle 4 EL34

 b3) e le due rimanenti ECC83 a logica dovrebbero lavorare nella funzione phono

c) non conosco le Svetlana EL34 che stai e continuerai a utilizzare

d) mi sono letto velocemente un po' di info sul tuo CTA 402, ma tali informazioni potrebbero essere parzialmente o in buona parte non corrette o fuorvianti: resa generale tendente al "chiaro", "impronta" non molto valvolare nel senso classico/old (NB dipende molto anche da chi ha riportato tali impressioni e da che riferimenti avesse avuto e da che valvole fossero installate incluso in che condizioni si trovassero)

e) non conosco i tuoi riferimenti e i tuoi criteri soggettivi legittimi di valutazione e preferenza rispetto a opzioni alternative

 

In positivo ho fatto molte prove sul mio integrato AM 201 che ha:

1) una ECC83 in ingresso (molto simile al tuo quindi)

2) due ECC82 come driver di 8 EL84 ( situazione in parte simile alla tua, ma con la variante di finali diverse)

3) 8 EL84 (doppio push pull)

 

Acquistato usato sul mio AM201 ho trovato un full Reflektor marchiato Genalex Gold Lion, non conoscendolo prima quando sono riuscito a provarlo a casa mia con i miei diffusori con il full Reflektor marchiato Genalex Gold Lion (tutte le valvole testate e in perfetta efficienza NB) sono rimasto un po' spiazzato:

a) resa molto dinamica e moderna, moolto incisiva per i soli 22 watt

b) conoscevo le EL84 e proprio "non mi tornavano i conti", ho pensato è un valvolare perfetto per chi viene dal full SS, pagando poco rispetto ai SS, ma perdendo anche rispetto alle mie attese molto valvolari old school 

c) ho provato a cambiare prima solo la ECC83, cambiava poco: perplessità in aumento

d) ho cambiato anche le due ECC82 e la ECC83 in ingresso con delle storiche di sicura qualità e alto costo, ancora una volta, cambiamento meno del previsto

e) poi quando ho tolto anche le 8 EL84 Reflektor Genalex Gold Lion i conti (i miei NB) sono tornati e il primo set di EL84 storiche che ho installato era TFK (le più chiare/dinamiche tra le storiche che possiedo)

 

Miei conclusioni:

- la ECC83 Reflektor premium marchiata Genalex Gold Lion è sensibilmente diversa dalle precedenti Sovtek 12AX7LPS, fra le meno da me amate assieme a EI e GE anche se diametralmente diverse), ha sempre una resa poco valvolare e si avvicina alla resa SS, ma con una grande differenza ha un evidente roll off sull'estremo acuto portando molto in evidenza i medi e in misura minore i medio-bassi, questo aspetto rende meno sgradevole la resa harsh/vetrosa delle 12AX7LPS, ma poi se si confronta con una ECC83 anche short plate di Mullard Blackburn (provate le I61 B__ e le I63 B__) valvole con i medio-bassi e bassi in evidenza la differenza è abissale, la russa assomiglia sempre al SS, l'inglese è valvolare old school, i medi della Mullard sono di livello molto buono in assoluto e non ha il roll off sull'estremo acuto che ha la russa

- le ECC82 Reflektor marchiate Genalex Gold Lion idem come la ECC83 di pari produttore/marchio commerciale

- le EL84 Reflektor marchiate Genalex Gold Lion in misura minore, ma ha la stessa impostazione ed è nettamente inferiore IMHO rispetto ai set di storiche che ho provato (TFK -Mazda/Belvu France - Mullard Blackburn con codice kM1 B__)

 

NB ho verificato che l'interazione tra driver e finali a volte determina risultati non sempre prevedibili, ovvero per sicurezza è sempre bene fare la prova diretta con la ECC82 driver specifica con la finale specifica, molti risultati conoscendo le mie EL84 e in parte le ECC82 sono stati stimati e confermati, in un mio caso no.

 

Le EI ECC83 long plate (le tue marchiate Edicron) me le ricordo prossime nel senso non positivo alle Sovtek 12AX7LPS, sicuramente tendenti al chiaro, molto poco "valvolari", harsh/stridenti (sempre per delle ECC83 NB), quindi fra le meno indicate sul CTA 402 (per quello che letto NB), con le Reflektor marchiate Genalex Gold Lion (2 ECC83 + 2 driver ECC82) dovresti avere "riequilibrato" la resa "chiara del CTA 402, ridotto la resa "harsh", ma per i miei parametri (i miei NB) ti dovresti essere allontanato dal potenziale che ha il tuo CTA 402 con valvole storiche, questa è solo una mia stima NB (stima da verificare con prove dirette)

 

Sterilizzando, ovvero non tenendo in considerazione le tue Svetlana EL34 dato che sono un elemento fisso e non una variabile al momento, direi che partendo solo dalle due ECC83 (consiglio di partire da quelle) in linea generale le ideali IMHO sarebbero:

a) le mC1 F e le successive mC2 F ECC83 long plate di produzione La Radiotechnique Suresnes Francia (Gruppo Philips), ma purtroppo le hanno conosciute in troppi e sono ora fuori dal "costo = svenarsi"

b) le long plate di Mullard Blackburn partendo dalle mC1 B_ per passare alle successive f91 B_ fino alle ultime long plate f92 B__, ma a costi siamo messi peggio delle francesi

c) a un costo nettamente inferiore, ma non basso puoi cercare le short plate sempre di Mullard Blackburn, le prime short I61 B__ più difficili da trovare e dal costo un po' più alto, quindi il consiglio va verso le I63 B__ (short plate di Mullard Blackburn), le ho provate entrambe, sono simili almeno fino a quelle con i copper grid post, questa è una info da "esperti" (molto esperti  ) i copper grid post sono le "barrette" in rame che sporgono dai separatori in mica e su cui sono avvolte le spire dei due triodi), in sintesi mi sono accorto che almeno fino al gennaio 1966 (avevo una I63 B6A3) le I63 B avevano i copper grid post (rame) poi dopo hanno cambiato quel particolare costruttivo con le successive I63 B__ senza far evolvere in I64 B__ il codice della valvola

 

Sotto (a costo inferiore) le I63 B__ (ante 1968) non andrei, IMHO corri il rischio di pagare meno e cambiare poco o nulla, oppure potresti migliorare un aspetto e peggiorarne un altro con un bilancio nullo overall

 

Se metti mano a due I63 B__ poi dopo puoi farti una tua idea (fondamentale dato che siamo diversi) se vale la pena continuare oppure è meglio fermarsi con quello che hai

 

Dato che scrivere di "copper grid post" temo sia comprensibile meno delll'aramaico per i più   posto due foto di I63 B__:

1) la prima è relativa a 3 ECC83 con codice I63 B0J4 (ottobre 1970) senza copper grid post (nota il colore delle barrette che sporgono dalle due miche)

2) la seconda inquadra proprio il dettaglio di una I63 B8B1_ (febbraio 1968) con i copper grid post (barretta in rame in evidenza)

 

[acam75]

@indifd ...ti leggo spesso per le molte info che dispensi sui tubi, soprattutto sulle ecc88 e altre driver....posseggo molte valvole prestigiose/rare sia di segnale che di potenza ma credimi che sostituire un condensatore ti migliora in ordine di grandezza molto di più e allora poi sì che si apprezza veramente a fondo la sfumatura di un tubo rispetto ad un altro.....

[indifd]

Scrivo di argomenti che:

a) conosco (principio della competenza per me sacro)

b) mi interessano

Per il resto tendo a essere il più laico di questo mondo (o almeno ci provo): ognuno può fare come meglio crede, a me non disturba né crea problemi, non mi interessa convincere nessuno né tantomeno mi interessa l'approvazione della maggioranza (non devo essere eletto per mia fortuna)

P.S. Se proprio vogliamo partire da cosa fa la maggiore differenza: IMHO nessun dubbio i diffusori

[acam75]

@indifd ....sicuramente partire dai diffusori è la cosa migliore come primo passo.....purtroppo anche i cross di diffusori sopra i 20 mila il più delle volte possono essere migliorati.....in termini di componentistica.....poi resto del mio pensiero, ovvero inutile disquisire di quale produzione di ecc83 del gruppo Philips inserire in un 401/402 quando a monte si hanno condensatori che castrano il 90% del risultato sonoro...

Cordialmente Andrea 

[indifd]

2 ore fa, acam75 ha scritto:

ovvero inutile disquisire di quale produzione di ecc83 del gruppo Philips inserire in un 401/402 quando a monte si hanno condensatori che castrano il 90% del risultato sonoro

E' il tuo pensiero, lo rispetto, non intendo cambiarlo, se va bene per te per me nessun problema, io ovviamente penso in modo totalmente differente, su questo aspetto non ritengo ci sia molto da aggiungere di utile per altri.

2 ore fa, acam75 ha scritto:

sicuramente partire dai diffusori è la cosa migliore come primo passo.....purtroppo anche i cross di diffusori sopra i 20 mila il più delle volte possono essere migliorati.....in termini di componentistica.

Anche su questo aspetto non mi pare che ci sia molto da aggiungere, io quando scrivo di cambiare diffusori intendo proprio un cambio totale, per te il focus è il cross che può essere migliorato nella componentistica, come per l'argomento precedente prendo atto delle differenze senza minimamente voler cambiare il tuo pensiero

 

2 ore fa, acam75 ha scritto:

inutile disquisire di quale produzione di ecc83 del gruppo Philips inserire in un 401/402 quando a monte si hanno condensatori che castrano il 90% del risultato sonoro.

In questo caso pur non volendo assolutamente cambiare il tuo legittimo pensiero in oggetto un dubbio mi sorge sul fatto che tu conosca quanto siano differenti le ECC83 prodotte dal Gruppo Philips , ovvero su quante e quali versioni/stabilimenti ECC83 del Gruppo Philips tu conosca, ma oltre non mi interessa andare né ho intenzione di illustrare quante e quanto diverse siano a una persona che ritiene legittimamente che sia poco o per nulla rilevante.

Ma sicuramente la differenza maggiore IMHO consiste in questi aspetti:

a) se un argomento non mi interessa, o lo ritengo poco rilevante o peggio (la mia lista è molto lunga NB) semplicemente per il mio approccio laico non intervengo, non scrivo che sia inutile, irrilevante o che siano ben altre le priorità, è per me ovvio che io e la discussione in questione non abbiamo elementi in comune per non parlare di voler evangelizzare qualcuno o convincerlo di cambiare pensiero/valutazione o peggio considerare di serie "B" o "C" chi la pensa diversamente da me (per fortuna siamo diversi, sai che noia se fossimo tutti uguali)

b) il mio primo intervento di richiesta info era motivato dalla mia curiosità (vera) su chi aveva legittimamente evidenziato il suo gradimento per le ECC83 (amplificazione in ingresso) ed ECC82 (driver) di produzione Reflektor marchiate Genalex Gold Lion, ovvero la curiosità verteva su cosa era "peggio" rispetto a quelle due tipologie che conosco bene, poi dopo aver visto che le ECC83 di partenza erano le EI long plate tutto per me era più chiaro, poi dopo ho risposto a una diretta domanda dell'interessato su cosa consigliavo come ECC83 alternative con un budget determinato, se l'interessato avesse espresso che il suo interesse era rivolto legittimamente a migliorare/cambiare componentistica come i condensatori per me nulla osta: nessun problema, non avrei mai scritto che la priorità molto prima del cambio dei condensatori era il cambio delle valvole

[acam75]

@indifd .....credo che per "capire" ciò che ho scritto l'unica cosa sia testare....in pre o su un finale....prova, testa, poi ne riparliamo....

Cordialmente Andrea 

[indifd]

27 minuti fa, acam75 ha scritto:

.credo che per "capire" ciò che ho scritto l'unica cosa sia testare....in pre o su un finale....prova, testa, poi ne riparliamo

 Causa condensatore ko sono stato costretto proprio a cambiarli sul mio AM201 da poco, il tecnico di fiducia mi ha anche passato info a riguardo, ne ho parlato in privato con una persona che stimo molto, dal punto di vista personale e con cui condividiamo molte valutazioni in questo campo e abbiamo pure il medesimo integrato, mi ha informato che ha deciso un cambio con dei condensatori di livello molto alto sul suo dopo i miei feedback, sono in attesa del suo riscontro, ovviamente mi sono fatto la mia valutazione sul cambio dei condensatori sul mio 

Conosco esattamente che valvole ha installato sul suo AM201 quindi posso far fruttare al massimo la sua esperienza con dei condensatori di livello alto.

 

P.S. Ma l'utilizzatore del CTA 402 aveva chiesto quali ECC83 a costi non proibitivi si poteva pensare di utilizzare

 

Buoni ascolti

Ferdinando

[acam75]

@indifd ....solo una cosa volevo puntualizare, adoro i tubi nos, ne ho una discreta collezione che basterà per me e sicuramente per i miei figli....proprio per sfruttare a dovere i tubi sono arrivato ai condensatori....tutto qui...

Cordialmente Andrea 

[raf_04]

Il 26/10/2023 at 23:04, indifd ha scritto:

non tenendo in considerazione le tue Svetlana EL34 dato che sono un elemento fisso

Mah, non è che sono un elemento fisso, è che provando a sostituirle con delle nuove jj secondo me suonano meglio le svetlana,  nonostante gli anni sul groppone (magari avrei dovuto dare alla jj il tempo di fare il rodaggio,  visto che erano nuove?).

Ti ringrazio molto per tutte le Informazioni. 

[TopHi-End]

33 minuti fa, raf_04 ha scritto:

delle nuove jj

Le JJ di produzione moderna suonano vetrose e squilibrate sugli alti. Almeno per mia esperienza.

[indifd]

1 ora fa, raf_04 ha scritto:

elemento fisso, è che provando a sostituirle con delle nuove jj secondo me suonano meglio le svetlana,

Perfettamente d'accordo sul tenere dei punti "fermi" quando si vogliono fare delle prove e data la maggiore complessità correlata alle finali per:

- aspetti tecnici da garantire con maggiore attenzione (misure e matching per i push pull)

- numero di valvole e costo 

avrei anche io dopo un primo confronto come quello che hai fatto con le JJ mantenuto le Svetlana San Pietroburgo come elemento costante.

 

Mi sembra anche che le valutazioni sulle JJ EL34 siano convergenti rispetto ad altre alternative.

 

Sul mio AM201 sto tenendo "fisso" il set delle 8 EL84 per diversi mesi verificando essenzialmente le diverse caratteristiche della ECC83 in ingresso e in misura minore le due driver ECC82 dopo aver "compreso" le caratteristiche delle finali, per ora ne ho cambiati 4 set molto diversi a parte due:

- Reflektor marchiate Genalex Gold Lion (nettamente in fondo alle mie preferenze) EL84

- Telefunken EL84 prodotte a Berlino

- Mazda/Belvu made in France EL84, prossime come resa alle precedenti TFK, ma con alcune differenze

- Mullard Blackburn codice kM1 B___ , la classica EL84 di Mullard Blackburn UK molto diversa dal due franco-tedesco precedente

Ogni tipologia di storica EL84 IMHO richiede o meglio predilige driver differenti e soprattutto la scelta della ECC83 di ingresso aiuta ad equilibrare l'intera resa complessiva, quindi se:

a) si conoscono le differenti ECC83 ed ECC82 potenzialmente utilizzabili

b) si hanno a disposizione molte opzioni differenti

si può settare l'amplificatore in modo custom su misura delle proprie preferenze soggettive anche rispetto alle caratteristiche dei diffusori a disposizione dove IMHO per esempio le elettrostatiche come le Quad ESL63 e successive e diffusori a RD tradizionali bass reflex possono far cambiare i setting dell'integrato a disposizione al medesimo utilizzatore

Come driver di EL34 ho fatto solo un po' di esperienza su un mio Audio Innovations 500 che ho avuto per pochi mesi, ma erano ECC88/E88CC e i set di EL34 che avevo confrontato erano solo due:

- RFT ex DDR 

- un set di EL34 di produzione Gruppo Philips stabilimento di Bruxelles codice Xf4 L__ 

Se può essere utile pubblico il link alle prove che avevo fatto nel 2013 sull'Audio Innovations 500

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t16650-audio-innovations-500-tube-rolling

C'era anche la EI ECC83 in ingresso, non lo ricordavo, ma mi ricordo bene che non le "amo" 

NB il gap tra una ECC88 EI e una Siemens ECC88 codice GA1 ≠ è IMHO molto ampio

Nel 2013 le ECC83 che avevo comprato e provato erano costose e se si avevano buone conoscenze si potevano trovare a prezzi "comprensibili", poi c'era sempre il fattore rischio ovvero passaggio al tube tester e verifica finale sull'elettronica.

Nel 2023 i prezzi delle medesime valvole sono o raddoppiati o triplicati per le francesi e fuori dai canali "sicuri" ma più costosi = negozi affidabili che offrono misure serie e garanzia non si trova quasi più nulla di acquistabile con tassi di rischio accettabili.

Nel 2013 potevo acquistare un set di RFT EL34 con meno di 200 euro e volendo anche con meno e si trovavano a quintali soprattutto con i marchi sfigat*, oggi sono diventate costose e poco reperibili in ottime condizioni.

[acam75]

....nel frattempo io ho terminato di sistemare il mio 408....alla fine ho montato i Miflex kpcu-01 sul pre, i Silver Evo Gold Oil sulla sezione finale....sul pre ho montato anche delle 6072A Rca fine anni 50 e delle 12BH7 Brimar a piastre nere...che dire...non resta che farlo suonare...

....i due Miflex sono veramente enormi e accipicchia se si fanno sentire....i medi e le voci sono molto "naturali"...

....anche i Mundorf sul finale si fanno sentire, ora il suono è molto più raffinato ed esteso sia in gamma bassa che in gamma alta....

[toctoc60]

Il 18/3/2023 at 19:04, Mxcolombo ha scritto:

un vecchio “quaderno di Stereo” con la prova del 402 e il confronto con il 401

Se non è di disturbo interesserebbe anche me. Cordialmente

[Mxcolombo]

5 ore fa, toctoc60 ha scritto:

Se non è di disturbo interesserebbe anche me. Cordialmente

@toctoc60 nessun problema, scrivimi in privato il tuo indirizzo email.

[toctoc60]

@Mxcolombo

10 ore fa, Mxcolombo ha scritto:

@toctoc60 nessun problema, scrivimi in privato il tuo indirizzo email.

Grazie per la gentilezza e la tempestività 

[Marenda Fabio]

@indifd Visto che tu sai tutto sulle valvole ti volevo chiedere un ragguaglio.Ho appena comprato un Copland 407 messo subito a fare il solito rodaggio di cento ore. Leggendo il libretto istruzioni vedo che  questo monta 2 Valvole 12bh7  e una ecc83.C'è scritto che le due 12bh7 sono intercambiabili con delle ecc82 , è giusto o non vanno bene come tolleranze.Visto che a casa ho già una ecc83 Mullard volevo più avanti prendere delle ecc82 sempre Mullard. Grazie

[indifd]

14 ore fa, Marenda Fabio ha scritto:

Visto che tu sai tutto sulle valvole

Ti ringrazio per la stima, ma sono mooolto lontano da sapere tutto sulle valvole, al limite se possibile potrei provare ad aiutarti sulla corretta individuazione delle valvole storiche per le tipologie più diffuse

 

14 ore fa, Marenda Fabio ha scritto:

.C'è scritto che le due 12bh7 sono intercambiabili con delle ecc82

Se il progettista/produttore lo prevede, nulla osta comanda il progettista (risposta di tipo metodologico al netto dell'analisi tecnica del circuito che richiede competenze tecniche di livello adeguato)

 

14 ore fa, Marenda Fabio ha scritto:

è giusto o non vanno bene come tolleranze

Forse la domanda corretta è. "sono preferibili le 12BH7 o le ECC82?" Attenzione che poi la tipologia di valvole finali e lo specifico produttore potrebbero influire nelle preferenze tra 12BH7 ed ECC82, a livello metodologico il primo step è verificare feedback di utilizzatori del tuo Copland 

 

14 ore fa, Marenda Fabio ha scritto:

è giusto o non vanno bene come tolleranze

Questi sono aspetti tecnici, per il principio della competenza (per me sacro) altri nel forum sono i più competenti: due su tutti al netto dei profili "industry": mariovalvola e walge

14 ore fa, Marenda Fabio ha scritto:

ho già una ecc83 Mullard volevo più avanti prendere delle ecc82 sempre Mullard.

Sempre rispettando un corretto approccio metodologico IMHO il consiglio é:

a) ricercare feedback di altri utilizzatori del tuo Copland su esperienze di comparazione delle due driver (12BH7 o ECC82) sempre verificando le finali associate in primis e anche con quale ECC83 sono state effettuate le comparazioni

b) verificare con esattezza quali ECC83 e 12BH7 sono installate sul tuo Copland

c) di ECC83 la Mullard ne ha prodotte molte tipologie e versioni differenti idem per gli stabilimenti di produzione (almeno 3 di sicuro), poi in sintesi massima hanno una resa audio abbastanza caratterizzata e convergente (non ci sono ECC83 con resa agli antipodi) ma differenze esistono

d) idem per le ECC82

[walge]

@Marenda Fabio

le 12BH7 in quel punto ( sfasatore) sono eccellenti e non le sostituirei con le 82 anche si possono definire simili ma non uguali 

le Nos 12BH7 si trovano ancora anche nuove. Sempre ben selezionate sopratutto dinamicamente ( i due triodi ) visto la funzione che hanno nel circuito

 

Walter