Se lo dice lui...

[nullo]

@analogico_09

Ho già scritto tutto quel che si doveva, inutile andare oltre.

questo commento linkato non smentisce l’assunto, anzi…

vedi tu se vuoi continuare in altra discussione e quali argomentazioni usare.

 

[nullo]

59 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

seguito la sua vocazione democratica

Uno dei massimi dirigenti smentisce la tua tesi.

ascoltalo bene quando parla di democrazia, di doppiezza nel presentarsi e di come abbia alfine deciso di aderivi

diciamo che è stato un lungo processo di alfabetizzazione sulla democrazia. Quando ci sono finalmente arrivati, hanno cambiato nome e si sono spaccati perché qualcuno ancora la vedeva diversamente.

 

https://www.raiplay.it/video/2018/02/Mixer-Intervista-a-Luciano-Lama-ee9f16ce-6127-4f4b-819a-f290db481981.html

[78 giri]

@nullo Nullo abbozzala, hanno ragione loro: il PCI era inserito nel gioco democratico tanto che nel 56 Togliatti sollecitò l'intervento del PCUS nel reprimere l'insurrezione libertaria ungherese e votò democraticamente alla condanna a morte di Imre Nagy e poi come dimenticare la democratica esclamazione alla Camera dei deputati di Pajetta che, alla notizia dell'intervento russo, se ne venne fuori con un perentorio " viva l'armata rossa!"

Più democratici di così...

[ford]

8 ore fa, Guru ha scritto:

Se stiamo come stiamo e soprattutto merito degli antifascisti,

 

non ho dubbi al riguardo  

[ford]

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

il PCI era un partito comunista inserito nel gioco politico democratico del paese che ha seguito la sua vocazione democratica

 

il comunismo e' l'antitesi della  democrazia   

Quando, il 4 novembre, i sovietici entrano in Ungheria, il Pci si schiera a fianco dell’Urss, ritenendo che la rivolta avrebbe condotto alla guerra civile se non fosse stata prontamente sedata. Dopo l’invasione sovietica, Nagy, che si era rifugiato presso l’ambasciata jugoslava, fu prelevato dai sovietici il 22 novembre, nonostante Kadar gli avesse garantito un salvacondotto. Sarà poi impiccato nel 1958.

dov'era il sig. Togliatti quando entrarono i carri armati russi in ungheria? 

dov'era il sig. Togliatti quando impiccarono Nagy? 

 

[nullo]

2 ore fa, 78 giri ha scritto:

" viva l'armata rossa!"

Mi strappi un sorriso, ma non è che analogico non sappia, è che considera queste cose danni collaterali digeribili in nome di un ideale più alto.

Un partito agli ordini di Stalin e diretto da stalinisti per oltre una decade nel dopoguerra, che oltre agli ordini prendeva soldi e che poteva contare su una organizzazione paramilitare non indifferente, cose tipiche per un partito che crede nei principi basi della democrazia.

ps

a ricordo della citazione, una ricostruzione ( storica? ) degli eventi, notare almeno la chiosa finale:

 

«Svelto. È urgente. Ti vuole Togliatti». Il deputato comunista che era
sceso di corsa dagli uffici del Gruppo parlamentare comunista alla
Camera, a Montecitorio, mi raggiunse nel Transatlantico ormai deserto
la sera del 2 novembre 1956, quando sull'Italia passava il rumoroso
ponte aereo di sostegno allo sbarco inglese all'istmo di Suez.
«Convoca il direttivo del Gruppo. Giuliano Paletta (1915-1988) - piú
giovane dei fratello Giancarlo (1911-1990) - è incaricato di parlare
domani in Aula per noi» mi avvertì Togliatti al telefono. Poi, dopo una
pausa, senz'attendere risposta, precisò: «Sono entrati a Budapest».
«Accidenti», mi scappò detto. «Ma sono i nostri» replicò il capo del
Partito. «Li comanda il generale d'armata Lascenko», tagliò corto
Togliatti e troncò bruscamente la telefonata.

La sua precisazione corresse la mia errata sensazione che a invadere
l'Ungheria fossero le truppe della Nato, irrompendo da quei confini
austriaci che l'Unità in quei giorni assicurava ultrapieni d'armi a
disposizione del Cardinale Josef Mindszenty, Primate d'Ungheria,
arrestato dal regime comunista e poi rifugiatosi nell'ambasciata degli
Stati Uniti. Era l'inizio dell'indimenticabile 1956.

«Viva l'Armata Rossa», concluse nel suo intervento Giuliano Pajetta
urlando contro il liberale Gaetano Martino, il Ministro degli Esteri
del governo di Antonio Segni. «Noi non possiamo ignorare la funzione
dell'esercito sovietico liberatore» disse Pajetta in modo provocatorio,
accendendo le proteste di democristiani, liberali e della destra della
Camera italiana. Scoppiò un tumulto.

Dei fatti, Togliatti già sapeva. Un messaggio personale gli era stato
già fatto recapitare dall'Ambasciata sovietica di via Gaeta, a Roma,
con la firma del membro del Politburo Dimitri Trofimovic Svepilov e,
inoltre, tra il 22 e il 24 ottobre egli aveva effettuato un viaggio
lampo in macchina sino a Pola per incontrarvi i dirigenti del partito
jugoslavo, Tito e Miciunovich, latori di una comunicazione riservata
dell'Armata Rossa e del Comando delle truppe del Patto di Varsavia.

A Budapest, il popolo organizza violente manifestazioni contro il
comunismo e il governo autoritario. Imre Nagy, capo legittimo del
governo ungherese, viene accusato dai russi d'aver perduto il controllo
della situazione e legalizzato l'insurrezione dando pubblica fiducia ai
suoi capi e in particolare al cosiddetto teppista, Pal Maleter, il capo
della rivolta.

La sera dei 6 novembre avvicinai Togliatti alla Camera. Di malavoglia
egli mi disse, irritato: «È tutta colpa di quegli agitatori
qualunquisti del Circolo Petöfi di Pest e dell'influenza esercitata dal
filosofo Georgy Lukacs, comunista per modo di dire», sibilò con astio.
«Lo rimanderemo a scrivere i suoi libri a Vienna, come ha fatto per
tanto tempo» aggiunse. Ci incamminiamo lentamente verso la buvette di
Montecitorio. «Per Nagy tira ormai un'aria funesta». Togliatti parlò
con sicurezza distaccata.

Da Budapest, il corrispondente dell'Unità, Orfeo Vangelisti,
trasmetteva in quei giorni che «gruppi di facinorosi, seguendo
evidentemente un piano accuratamente studiato, hanno attaccato la sede
della radio e del Parlamento. Gruppi di provocatori in camion hanno
lanciato slogan antisovietici apertamente incitando a un'azione
controrivoluzionaria. In piazza Stalin, i manifestanti hanno tentato di
abbattere la statua di Stalin». Il grande moto ungherese veniva così
ridotto e manipolato dall'organo di stampa del Pci.

Dopo un grande comizio di Imre Nagy, questi veniva arrestato dalle
truppe russe e rumene a Budapest e sostituito da Janos Kadar a capo del
Governo. In una affollatissima conferenza stampa, nel pianterreno dell'
edificio extraterritoriale dell'Ambasciata americana, il Card.
Mindszenty aveva detto a proposito dell'intervento delle truppe del
Patto di Varsavia: «Lo condanno in maniera incondizionata» e aggiunto:
«Anche se Kadar faceva parte del governo Nagy, io considero governo
legale solo il governo Nagy. Kadar è stato insediato dagli stranieri».

A Roma usciva sull'Unità un articolo di fondo intitolato « Da una parte
della barricata a difesa dei socialismo» sul quale si scriveva:
«I ribelli controrivoluzionari hanno fatto ricorso alle armi. La
rivoluzione socialista ha difeso con le armi se stessa, com'è suo
diritto sacrosanto. Guai se così non fosse». Da Mosca arriva una
dichiarazione attribuita a Krusciov che inveisce contro i disordini:
«A komunistse tam rezhut» («In Ungheria scannano i comunisti»).

Il partito comunista italiano è in subbuglio. Nella Direzione, Amendola
definisce l'intervento «un dovere di classe». Un'assemblea di studenti
iscritti alla Federazione giovanile comunista di Roma vota all'
unanimità un documento di sostegno «al processo di democratizzazione e
a quei movimenti che si stanno manifestando in questo senso in Ungheria
e che dovranno portare a un socialismo costruito nella democrazia e
nella libertà». L'Unità lo respinge, l'Avanti! lo pubblica.

A Milano, un folto e combattivo gruppo di intellettuali, comunisti e
non, approva un documento critico analogo. Rossana Rossanda e
Giangiacomo Feltrinelli hanno l'incarico di andare all' Unità e di
chiederne la pubblicazione. Davide Laiolo, il direttore dell'edizione
di Milano, li affronta aspramente e li aggredisce urlando. Rifiuta la
mozione e dichiara che finché rimarrà lui, «una spazzatura simile non
comparirà mai sulle colonne del giornale». Ma la novità più esplosiva
verrà dalla sede della CGIL, la Confederazione del lavoro con milioni
di iscritti, con sede in corso d'Italia a Roma. «L'intervento sovietico
contraddice i principi che costantemente rivendichiamo nei rapporti
internazionali e viola il principio dell'autonomia degli Stati
socialisti», si legge nel testo votato all'unanimità. Prima firma:
Giuseppe Di Vittorio, segretario generale. È un comunista di antica
data. Io arrivo proprio mentre Di Vittorio scende dalla macchina sotto
il portone delle Botteghe Oscure. Fa appena in tempo a dirmi che è
stato convocato d'urgenza dalla Direzione. Entro con lui nel locale
della segreteria, l'ufficio di Togliatti, che subito gli dice: «Il
documento della CGIL va ritirato. Devi essere tu a correggere la
posizione. Lo farai nel prossimo comizio». Poi aggiunge seccamente:
«A Livorno, domenica ventura». «Ma è un comizio sindacale unitario non
del partito» dice Di Vittorio.

«Meglio», replica il segretario comunista. Uscendo, Di Vittorio è
fiaccato, stravolto. Ha gli occhi rossi. «Che avrei potuto fare? Mi
hanno, tutta la direzione, messo clamorosamente di fronte all'
alternativa: o il comizio o fuori dal partito. Che farei io, Di
Vittorio, senza il partito?Forse non sono già più Peppino Di Vittorio».

La domenica successiva andò a Livorno, parlò e rinnegò se stesso.
Imre Nagy, attirato fuori dalla legazione jugoslava dove si era
rifugiato, fu deportato, proditoriamente processato e impiccato dai
russi nel 1958.Nonostante simili gravissimi eventi, io allora non
uscii dal partito. Uscii invece nel 1968, dopo l'invasione russa di
Praga, quando fui radiato dal Pci. Non mi assolvo. Porto il peso dei
miei errori e della colpa della mia ideologia.

 

[analogico_09]

4 minuti fa, ford ha scritto:

l comunismo e' l'antitesi della  democrazia   

 

 

Mo me lo segno...
In quanto ai fatti dell'Ungheria, dello stalinismo e post stalinismo, abbiamo già dato, cento volte dato.., segno che non  segui le discussioni politiche; vero comunque quello che dici ma stiamo parlando d'altro, non è che ogni due per tre, in ogni discussione, si possa riproporre l'eterno mantra. Si parlava che il comunismo italiano era repubblicano, costituzionale, antifascista e democratico... un minimo bisognerà pur seguirlo il filo principale delle discussioni.

[Guru]

Ai tempi di Togliatti la destra italiana, parlamentare non, di cosa si occupava?

 

Il punto è un altro, cioè che la sinistra ha saputo fare i conti con i suoi errori e prendere le distanze in epoche nelle quali la destra puzzava ancora di olio di ricino, per non dire del tritolo delle stragi.

 

Ma se pure ora non hanno il coraggio di fare un timido mea culpa... Se danno spazio a uno come La Russa...

[vizegraf]

A 10 anni dalla fine della guerra.

 

https://www.valdasta.it/26-marzo-1955-leccidio-di-colombaia-di-secchia/

[analogico_09]

16 minuti fa, nullo ha scritto:

Mi strappi un sorriso, ma non è che analogico non sappia, è che considera queste cose danni collaterali digeribili in nome di un ideale più alto.

 

 

Tu jon sai quello che io so e che penso, anzi, dovresti saperlo perchè  le cose (te) le chiarisco per iscritto ma tu fai finta di non capire o proprio non capisci vedi un po' tu con te stesso come ti puoi risolvere evitando di citare il mio nick iinvano. Breve ricapitolino: iIo sono nato in Italia; in Italia ho imparato a conoscere il partito comunismo italiano al quale ho aderito perchè dall'inizio alla fine ha dato prova di democrazia nel sostenere idealità e valorialità socio-politiche-economiche e culturali che condividevo, perchè si poneva anche come baluardo contro il neofascismo, quando durante la guerra contro il fascismo aveva lottato contribuendo a ricacciarlo nelle fogne.

Del resto nin so.., se di viuole fare accademia sul libro nero del cominismo si proceda pure ad aprie un topic dedicato se vrò tempo e voglia interverrò anch'io.

[nullo]

6 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

democratico

Certo, e quando si trattava di appoggiare repressioni col sangue da parte di invasore che sovvertivano un governo legittimamente eletto, sapeva da quale parte stare.

Atteggiamenti tipico dei democratici.

Viva"l'amata" rossa e turiamoci il naso, facciamo finta di non sapere chi fossero e cosa volessero, non cosa abbiano dovuto ingozzare obtorto collo.

Ma vedo che non hai visto l'intervista a Lama o lo smentisci.

[nullo]

1 minuto fa, analogico_09 ha scritto:

ha dato prova di democrazia nel sostenere idealità e valorialità socio-politiche-economiche e culturali che condividevo

Quindi condividevi l'atteggiamento tenuto rispetto alle aggressioni ai tempi di cui abbiamo scritto poco sopra.

Roba da democratici.

Democratica anche la risoluzione della dialettica interna.

Quindi ho intuito bene che li reputi danni trascurabili rispetto a quello che ritieni un ideale più alto.

Ok, tutto chiarito fino in fondo, avevo visto giusto.

[analogico_09]

27 minuti fa, vizegraf ha scritto:

A 10 anni dalla fine della guerra.

 

Dispiace ovviamente molto per le due vittime di cui al tragico fatto che proponi.

Ma tu per caso sai anche quanti lavoratori comunisti o non comunisti, manifestanti pacifici vennero abbattuti in quegli anni del dopoguerra molto controversi e conflittuali dalle forze dell'ordine "dipendenti" dei ministeri degli interni dei governi democristiani?

Devo postare qualche dossier o ti fai una ricerca da solo visto che sei così abile nell'impaginare.., solo quello che ti conviene?

 

Hai presente, ad esempio, la strage di Portella della Ginestra, Sicilia, 1947, durante la manifastazione del 1 maggio, 14 morti, 27 feriti sparati.., il braccio fu quello del bandito giuliano.., l'ordine "politico-mafioso".., anche lì stanno le radici di quelli che furono gli apparati deviati dello stato che aumentarono in seguito la potenta di tito terroristico, stragistico, eversivo... Altro che il fascismo era morto.
 

 

 

 

 

[Guru]

5 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ma tu sai quanti lavoratori comunisti manifestanti pacificamente vennero falciati in quegli anni molto controversi e conflittuali dalle forze dell'ordine "dipendenti" dei ministeri degli interni dei governi democristiani?

Per restare a pochi km dal luogo del fatto citato da @vizegraf:

 

https://www.comune.modena.it/novita/notizie/2022/gennaio/eccidio-delle-fonderie#:~:text=Domenica 9 gennaio si commemorano,del Lavoro per chiedere la

[analogico_09]

1 ora fa, nullo ha scritto:

Ma vedo che non hai visto l'intervista a Lama o lo smentisci.

 

 

Ovvio che non leggo la propaganda.., so già tutto..,  mi basta sbircaiare le prime due righe del manifestino per capire l'intento.  Perchè cerchi una mia smentita su fatti storici più grandi di noi.., hai forse bisogno che io rinsaldi le tue insicurezze? Avrai  scritto quello che pensi vanne sereno con te stesso.  
Come al solito non hai capito nulla di ciò che scrivo  o che fai finta di non capire perchè non avendo argomenti con i quali replicare in tema, aritornate  sempre alle solite antiche questioni di epoche storiche controverse e laceranti, dove la transizione, il cammino verso la presa di distanza dall'unione sovietica per una via italiana al socialismo democratica, venne definita, raggiunta, applicata coerentemente, democraticamente con gram vantaggio per la democrazia italiana, da lì in avanti. E questo il nocciolo della questione, il mio motivo della mia aderenza al PCI e non a quello russo o polacco...

 

1 ora fa, nullo ha scritto:

uindi ho intuito bene che li reputi danni trascurabili rispetto a quello che ritieni un ideale più alto.

Ok, tutto chiarito fino in fondo, avevo visto giusto.

 

Intuisci solo delle vane fantasie che ti aiutano a sopperire alla mancanza di argomenti appropriati e in tema, per questo cerchin di snaturare  ciò che realmente scrivo. Non  ho mai scritto di trovare "danni trascurabili" gli errori fatti durante quelle contingenze storiche nelle quali vigeva ancora il post-stalinismo dal quale, già durante il fascismo l'appena nato PCI iniziava, con Gramsci (Vai se credi nel topic sulle fosse ardeatine.., l' in vari passaggi la spiego meglio sta ci osa) a prendere le distanze, per iniziare via via verso a un processo di emancipazione fatto anche di errori, lacerazioni interne, ecc, nessuno lo nega, e giungere finalmente al partito comusista italiano democratico che piaceva a me, l'unico che conobbi dirattamente in giovane età, prima ero troppo baby.., senza per questo sottovalutare o disconoiscere gli errori del passato, le tragedie dello stalinismo ripugnante che non c'entravano nulla con il PCI che piaceva a me perchè era democratico, costirtuzionale, antifascista, laico, repubblicano, contribuendo anche a fare fronte contro lo stragismo nero.., ecc, ecc...
E' molto più semplice di come la vorresti metti tu artatamente.

Stai sereno, e prova magari a intuire di te stesso quello che credi di aver intuito di me e di altri...

[analogico_09]

1 ora fa, Guru ha scritto:

Per restare a pochi km dal luogo del fatto citato da @vizegraf:

 

Se ne potrebbero postare tanti da formare un triste, orrenda, nera lista di morti ammazzati, lavoratori che reclamavano il "salario minino".., o che protestassero contro gli ultimi latifondismi affamatori.., anche dalla parti mie, nel Fucino dei Torlonia, quanti contadini, braccianti "cafoni" semplic e pacifici, grandi lavoratori, ammazzati a bruciapelo frontalmente  dalle forze dell'ordine o dal fuoco dei fascisti nascosti come topi di fogne per non farsi vedere... Anche per questo divenno comunista.., ma lo ero già di famiglia, anzi più famiglie parentali perseguitae dai nazifascisti, con morti, incarcerati, bastonati...

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Celano

 

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Celano#/media/File:Massacre_of_Celano_reconstruction_scene.png

[nullo]

7 ore fa, nullo ha scritto:

diciamo che è stato un lungo processo di alfabetizzazione sulla democrazia

Vedi @analogico_09

ora scrivi cose che ritengo di aver scritto anch’io.

il comunismo liberato da lacci e lacciuoli, da stalinisti ed altri, si parla di quelli che hanno iniziato il percorso nel dopoguerra, quelli con indole rivoluzionaria, emancipato dopo decenni di divisioni e violenti dibatti interni, semplicemente non era più quel comunismo, e neanche comunismo.

nel primo dopoguerra era lontanissimo dalla democrazia, poi pian piano si è piegato a miglior consiglio, ma non era più comunismo.

non vi si riconoscevano più manco gli appartenenti.

se parli di quel pci, quello oramai prossimo alla definitiva svolta, beh ….

dunque non hai voluto vedere Luciano Lama, male, nell’intervista parla proprio, seppur marginalmente, del travaglio di alcuni di quei primi dirigenti, in parte ex partigiani già a metà degli anni ‘50 e del processo che ha portato lentamente il PCI su un’altra sponda, quella della democrazia, altrettanto male che tu la consideri propaganda, è testimonianza storica.

ora non c’è più nulla del primo PCI, e neanche l’ombra di quell’ultimo PCI. Sarei curioso di sapere se ti identifichi ancora in qualche movimento politico attuale.

mi spiace l’incomprensione probabilmente dovuta alla forma cui dobbiamo sottostare per dialogare.

per il resto, pensa quel che vuoi, sei chiaramente liberissimo di farlo, come me del resto.

e questo anche grazie alla fine di certe ideologie che hanno generato i noti totalitarismi qui in Europa.

Le gravi collusioni passate non si cancellano per convenienza, rimangono lì come macigni tanto per gli uni quanto per gli altri e consegnate alla storia, senza nessuna necessità di stilare classifiche, il giudizio sul comunismo non cambierebbe perché quello solo riguarda.

Dopodiché si possono scrivere nuove pagine e nessuno potrà contestare alcunché, purché siano nuove e infatti non è un caso che nomi e simboli siano stati buttati su iniziativa interna. Era forse necessario, se è stato votato a maggioranza pure da molti nostalgici, perché?

se non ci fosse stato nulla da eccepire, sarebbero ancora sulle insegne.

il processo è stato interno e la sentenza emessa è stata chiara.

 

[maurodg65]

Il 8/4/2023 at 08:38, spersanti276 ha scritto:

I fascisti, invece, lo hanno proprio fatto.

I Comunisti sono stati più bravi, l’hanno fatto parimenti ma non solo non “si sono fatti beccare”, ma possono godere ancora di uno stuolo di illusi che ancora crede al “sol dell’avvenire”.

Il 8/4/2023 at 15:49, melos62 ha scritto:

Io credo infatti che il comunismo come ideologia abbia la stessa natura violenta del fascismo.

Infatti, alla fine, i morti ad esso ascrivibili sono tanti quanti se non di più.