Il pacifinto

[Velvet]

Pour parler: ieri conversavo con un amico il cui modo di vedere le cose spesso mi trova d'accordo. Mi raccontava che la sua compagna (una mia colta amica di gioventù con cui ho condiviso alcune avventure culturali e di vita) sta ora sta studiando la storia contemporanea del vicino oriente. La conversazione ha velocemente virato sul conflitto ucraino e su quella che, secondo lei/lui, è l'origine di tutti mali: la famosa "provocazione della Nato" e ovviamente il "male assoluto" che sarebbero gli USA.

Ciò che mi ha stupito è ritrovare, nelle parole di una persona che reputo intelligente e informata, la ripetizione a pappagallo di alcune frasi che la propaganda russa ha iniziato a diffondere a spron battuto oltre un anno fa.

Certo ammette l'invasione, ammette che Putin è un folle ma....

Siamo tutti d'accordo che non esista banco/nero specie in geopolitica, ma a me fa sempre una certa impressione quando le persone che reputi stimabili tralasciano i fatti per andare a cercare o a ripetere i distinguo più pelosi a mo' di giustificazione.

[Antoniotrevi]

@Velvet Questa cos’è ? propaganda russa o cinese ?  

[Velvet]

7 minuti fa, Antoniotrevi ha scritto:

uesta cos’è ? propaganda russa o cinese ?  

Idiozia americana nella persona di Colin Powell. Ca va sans dire.

Vedi, la differenza fra uno spettatore intellettualmente onesto e uno disonesto è che il primo sa osservare, di volta in volta, le cose indipendentemente dalle proprie convinzioni e svincolandosi da ideologie preconcette o influenze manifeste.

[Antoniotrevi]

@Velvet Questa idiozia si chiama propaganda americana ,sotto la voce “esportatori di democrazia “ Tu sei  fra gli onesti o disonesti?  
Molti italiani compreso il governo Berlusconi  vi si credettero  ,a queste finte prove di armi chimiche irachene , e mandò  i suoi uomini a Nassiriya 

 

[maurodg65]

3 minuti fa, Velvet ha scritto:

Idiozia americana nella persona di Colin Powell. Ca va sans dire.

Appunto, il “bello” è che la “bufala” delle armi di distruzione di massa è stata smentita proprio dai media americani che hanno indagato sulla questione è che l’hanno addebitata al GOP allora al governo, una democrazia è anche questo ed in questo c’è tutta la differenza tra gli USA e molti altri paesi, la Russia neanche la metto nel conto perché è il peggio del peggio.

[Velvet]

4 minuti fa, Antoniotrevi ha scritto:

Molti italiani compreso il governo Berlusconi  vi si credettero

Ti tranquillizzo. Io "non mi ci credetti" fin dall'inizio. E con me Berlusconi c'entra zero.

Come giustamente scrive @maurodg65 una democrazia per quanto difettosa contiene al proprio interno, a differenza di una becera dittatura come quella russa, anche gli anticorpi preposti a smascherare le bufale del potere. Cosa che è puntualmente avvenuta, pubblicamente.

[maurodg65]

Adesso, Antoniotrevi ha scritto:

Questa idiozia si chiama propaganda americana ,sotto la voce “esportatori di democrazia “ Tu sei  fra gli onesti o disonesti?  

Questa domanda ponitela tu che sei il servo della propaganda russa, tutti in occidente oggi, a partire dai cittadini americani, sono consapevoli che le armi di distruzione di massa fossero una fake news, fake news che creò il Governo del tempo, molto diverso da quello che accade in Russia ad esempio dove le balle vengono propagandare all’interno ed all’esterno (tu sei uno strumento, volontario od involontario, della propaganda estera di quel “Paese”) ma non esiste mai un’ammissione di colpa e i fatti vengono piegati alla narrazione di comodo dei governati, tu ne sei sempre un esempio lampante in qualsiasi discussione, l’Iran tirato in ballo qui ne è l’ulteriore riprova.

[Antoniotrevi]

@Velvet  sono morti piu di cento mila persone a causa di quella balla e tu te ne scappi con “son peggio i russi ‘ vabbè menomale che nel mondo altri non giustificano queste cose sotto il manto democratico .

 

p.s. A noi del sud piace usare il passato remoto 

 

[Martin]

34 minuti fa, Velvet ha scritto:

fa sempre una certa impressione quando le persone che reputi stimabili tralasciano i fatti per andare a cercare o a ripetere i distinguo più pelosi

Concordo, per quanto mi riguarda  con la pandemia e temi correlati avevo già provato questo effetto. 

[maurodg65]

6 minuti fa, Velvet ha scritto:

Io "non mi ci credetti" fin dall'inizio

Io invece diedi credito alla bufala, ma i fatti dimostrano che tale era e che mi sbagliavo, io come molti altri, i giornalisti fecero il loro lavoro e, a differenza di quanto accade in Russia, non vennero uccisi perché facevano inchieste scomode. 

[31canzoni]

Questa guerra tra i tanti paradossi richiede per capirci qlcs un ribaltamento dei modi di pensare, di verità che nel tempo sono diventate luoghi comuni. È finita una fase, quella della globalizzazione occidentale ed è finita quando i globalizzati a forza di produrre a buon prezzo per l'occidente da poveri sono diventati ricchi più di noi. Ora toccherebbe a loro globalizzarci e questo semplicemente ha avuto come risposta il protezionismo da parte degli USA. Invece di chiedersi come è stato possibile perdere tutto il vantaggio che avevamo conseguito stiamo rispondendo chiudendoci, tirando su muri. Mi rendo conto che sia difficile da accettare e da capire essendo un paradosso e quindi anti intuitivo. I paradossi sono così le persone se non resettano e pensano ex novo non capiscono e non accettano nemmeno quando i paradossi vengono risolti e dimostrati. Conosciuto, famoso e molto semplice rispetto alla rivoluzione cognitiva che ci viene richiesta per capire questa e le prossime guerre, il paradosso di monty hall: 

 

[maurodg65]

 

10 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

È finita una fase, quella della globalizzazione occidentale ed è finita quando i globalizzati a forza di produrre a buon prezzo per l'occidente da poveri sono diventati ricchi più di noi

Questa premessa è sbagliata quindi qualsiasi ragionamento che parte da questo presupposto sarà necessariamente sbagliato.

[31canzoni]

2 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Questa premessa è sbagliata quindi qualsiasi ragionamento che parte da questo presupposto sarà necessariamente sbagliato.

Porta pazienza ho i miei limiti.

[maurodg65]

Adesso, 31canzoni ha scritto:

Porta pazienza ho i miei limiti.

Più che dei limiti il problema è che parti dall’ideologia e non dai numeri, quindi le tua posizioni sono sostanzialmente prese di posizioni precostituite. 

[31canzoni]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Più che dei limiti il problema è che parti dall’ideologia e non dai numeri, quindi le tua posizioni sono sostanzialmente prese di posizioni precostituite.

Direi di no.

[maurodg65]

Adesso, 31canzoni ha scritto:

Direi di no.

Sei contro l’economia di mercato ed il liberismo in economia e sei antiamericano, quindi io direi proprio di sì. 

[Gaetanoalberto]

Mah. Il problema non si presta ad una semplificazione. 

La lettura "fino ad oggi la globalizzazione è stata conveniente, adesso che rischia di non esserlo noi ci chiudiamo per non essere inglobati e gli USA fanno la guerra" ha certamente elementi di verità. 

D'altra parte, i nuovi ricchi hanno enormi contraddizioni interne, regimi autoritari, addirittura ancora divisioni in caste, assetti teocrarici, e fomentano la guerra in ogni parte del mondo. 

Si potrà dire che hanno imparato da noi, o si potrebbe rispondere che a catturare gli schiavi erano le tribù africane nemiche. 

Non esiste un occidente buono ed il resto del mondo cattivo, ma sarebbe ingenuo pensare il contrario. 

Differenze di ricchezza e povertà esistono in misura multipla dove non ci sono democrazie sviluppate, ed i poveri non ne guadagnano più di quanto ne guadagnassero quando i loro stati erano colonie. 

La creazione di un ordinamento internazionale che garantisca la pace e capace di rendere più eque le transazioni e la diffusione dei diritti, è stata frenata con altrettante responsabilità da USA, URSS oggi Russia e Cina. 

Non mi pare auspicabile lasciarsi trasformare in una Cina od una Russia. 

Purtroppo la storia determina conflitti che solo una visione un po' fideistica attribuisce ad un solo responsabile. 

Io, francamente, preferirei difendere non tanto il benessere, quanto l'assetto democratico, che mi sembra ancora preferibile. 

[31canzoni]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Sei contro l’economia di mercato ed il liberismo in economia e sei antiamericano, quindi io direi proprio di sì. 

Mi accontento di molto meno: non avere il tuo modo di pensare.