i fiumi non fanno politica

[wow]

@verdino sono d'accordo con te sulla analisi meteo del problema ma molto di meno sul discorso idraulico. Quel popo' di scempio che è accaduto non può essere imputato agli alvei intasati da tronchi e vegetazione, che so, da colleghi del posto, molto ben manutenuti e fermo restando che puoi tenerli puliti quanto vuoi ma quando ci sono piene che arrivano dai rilievi a valle arriva di tutto e di più. E che fai tagli gli alberi sui corsi alti dei fiumi in montagna per evitare che vengano trascinati dalle piene a valle? 

[wow]

8 ore fa, claravox ha scritto:

targa che si vede sul muro è il livello dell’acqua raggiunto con l’alluvione del settembre 1882 in un quartiere di Verona.
Poi hanno alzato gli argini dell’Adige e non è più successo. 

Scusa (non ti sto inseguendo) ma a VR il colmo degli argini si trova alla quota indicata in fotografia? Perché se sono più bassi (come immagino, anche se non sono mai stato a VR) non è più successo perché non si è verificata una piena come quella del 1882. Viceversa è molto probabile che si siano individuate e realizzate delle zone di laminazione a monte della città. 

[wow]

7 ore fa, andpi65 ha scritto:

La descrizione si adatta in parte anche all'Emilia Romagna , ma direi più al Veneto però

E l'Olanda non c'entra nulla con il Veneto e l'ER innanzitutto per questioni orografiche (rilievi montuosi alle spalle della pianura) sia perché trovandosi in buona parte al di sotto del livello mare è dotata di impianti di pompaggio delle acque di piena per permetterne lo scarico a mare. 

[maurodg65]

6 ore fa, andpi65 ha scritto:

La tabellina, se su quella ci si basa,  ci dice anche che la Liguria è una delle regioni a meno rischio idrogeologico. Certo come no!

La tabellina riporta la quantità di terreno ad alta pericolosità idrica su cui si è edificato, quindi il dato della Liguria dice altro rispetto a quello che hai affermato mentre dice qualcosa che dovrebbe essere importante nell’ottica della discussione per l’Emilia Romagna.

[verdino]

1 ora fa, wow ha scritto:

l'Olanda non c'entra nulla con il Veneto

Non sei mai andato a Verona?

Male, è una bellissima città, vengono da tutto il mondo per vederla.

Il Veneto, come l’Olanda ha tanti territori sotto al livello del mare e sotto al livello dei fiumi.

Buona parte della provincia di Venezia ad est della SS 14 a nord di Venezia e ad est della SS 495 a sud di Venezia sono zone di bonifica tolte al mare per 20-30 km e rese fiorenti pianure coltivate. 
Anche qui come in Olanda viene pompata l’acqua per tenere in asciutto zone sotto al livello del mare e dei fiumi.

Il fiume Bacchiglione è stato deviato prima di Padova perché con le sue piene devastava la città.

Il fiume Sile che entrava in laguna di Venezia a Caposile è stato arginato e deviato per 20 km e portato in mare a Nord della Laguna assieme al Piave.

Il fiume Brenta che entrava in laguna a Malcontenta è stato arginato e deviato a sud di Padova e portato con nuovi argini per 40 km in mare assieme al Bacchiglione a sud della Laguna.

Tra il Brenta ed il Bacchiglione sono stati costruiti canali scolmatori che in caso di piena trasferiscono acqua dall’uno all’altro.

Anche per l’Adige sono state fatte molte opere dai Veronesi.

Potrei continuare a lungo ma mi fermo qui. 
La mia gente in passato ha fatto molto per contenere le acque e lo ha fatto con vanghe, badili, muli, asini e carretti.

Ai tempi se qualcuno gettava detriti in laguna lo mettevano nei piombi (il carcere di Venezia) e questo la dice lunga su quanto era sentito il problema acquae.

[Martin]

3 ore fa, wow ha scritto:

Viceversa è molto probabile che si siano individuate e realizzate delle zone di laminazione a monte della città. 

 

L' Adige a monte di Verona beneficia di una delle principali  opere di controllo di piena mai realizzata in italia: La galleria Adige-Garda della lunghezza di 10km e diametro medio 8m, in grado di deviare nel lago fino a 500mc/s.

E' stato attivato a piena portata solo con gli eventi del 4 Nov 1966. 

Questa la foto dello scarico a 350mc/s attivato il 29 Ott 2018 (Tempesta Vaia) 

[Guru]

@verdino Se non erro il Bacchiglione è esondato a Vicenza qualche anno fa. Chi ha tempo e voglia di fare ricerche vada a vedere quanti mm di pioggia sono precipitati e in quanto tempo, in quell'occasione, poi riprendiamo il confronto tra il modello veneto e quello romagnolo.

[Guru]

@maurodg65 Non so se conosci le zone alluvionate, ma non mi pare proprio che da quelle parti ci sia stato un gran consumo di suolo in aree a pericolosità idraulica. l'Emilia-Romagna è grande, e tu sai bene che se la media dice che tutti mangiano mezzo pollo c'è qualcuno che ne mangia tre e qualcun altro che non ne mangia neanche uno.

[maurodg65]

20 minuti fa, Guru ha scritto:

Non so se conosci le zone alluvionate,

Senti quella statistica non l’ho fatta io e riporta dei dati ufficiali di “consumo” di terreni a rischio idrogeologico, quindi cosa conosciamo io e te direttamente è assimilabile a “l’ha detto mio cuggino” dei novax ai tempi della pandemia.

Poi quanto quello indicato possa aver  agevolato quanto accaduto non lo posso dire io e neppure tu, ma a naso “qualcosina” dovrebbe aver inciso. 

[maurodg65]

24 minuti fa, Guru ha scritto:

e tu sai bene che se la media dice che tutti mangiano mezzo pollo c'è qualcuno che ne mangia tre e qualcun altro che non ne mangia neanche uno.

 

[claravox]

https://www.serenissima.news/17-18-settembre-1882-la-tragica-rotta-delladige/

 

[…] Già il 17 settembre oltre i due terzi di Verona erano sommersi dall’acqua; le barche non riuscivano nemmeno a passare sotto gli archi di porta Borsari. A Ponte Pietral’acqua aveva raggiunto l’altezza di 4 metri e 50 sul segnale di guardia, mentre la stima della velocità della corrente era di 20 km all’ora. Alle 3 e 30 l’Adige ruppe gli argini in riva destra a Boschetto di Angiari (Vr), a 100 chilometri dal mare Adriatico. Le acque disalveate devastarono le campagne della bassa veronese e del Polesine fino a riversarsi nel Tartaro-Canalbianco provocando le rotte aBergantino, Zelo Giacciano con Baruchella e a Frassinelle. In passato quando la Veneta Repubblica Governava, al verificarsi di un’inondazione a sud delCanalbianco, si tagliavano immediatamente gli argini alla Fossa Polesella. Il Genio civile di Rovigo procedette, invece, al taglio della Fossa solo il 30 settembre. Tutto il territorio dalle grandi Valli Veronesi fino alla Fossa era completamente allagato. 39 i comuni devastati. Si contarono danni per decine di milioni.

[…]
 

http://wwwdb.gndci.cnr.it/giano/pdf/SGABO99_605.pdf
 

 

[wow]

9 ore fa, verdino ha scritto:

Non sei mai andato a Verona?

Male, è una bellissima città, vengono da tutto il mondo per vederla.

Il Veneto, come l’Olanda ha tanti territori sotto al livello del mare e sotto al livello dei fiumi.

Verona è una di quelle città che mi riprometto di visitare e chissà che non lo faccia in concomitanza con una gita in Veneto che farei in bici. 

Cmq mi riferivo al fatto che le zone sotto il livello del mare sono abbastanza circoscritte, mentre in Olanda sono molto più vaste e protette da dighe da impianti di sollevamento che quando necessario smaltiscono anche le piene eccezionali, soprattutto non ci sono i rilievi montuosi alle spalle che raccolgono acque e le riversano violentemente sulle pianure con il relativo carico solido. 

 

[Panurge]

23 minuti fa, wow ha scritto:

Verona

Bella, è un po' di anni che non vado, ci giro intorno per andare in collina a Grezzana. Con la bici e le gambe a posto vale la pena salire in Lessinia (magari con una gravel) verso Bosco Chiesa Nuova.

[verdino]

@Guru

3 ore fa, Guru ha scritto:

Se non erro il Bacchiglione è esondato a Vicenza qualche anno fa. Chi ha tempo e voglia di fare ricerche vada a vedere quanti mm di pioggia sono precipitati e in quanto tempo, in quell'occasione, poi riprendiamo il confronto tra il modello veneto e quello romagnolo.

E ridaje con sti 50 cm di pioggia.

I mm di pioggia caduti in un determinato periodo sono un dato che va usato per confrontare eventi successi nella medesima zona.

Non si possono confrontare due zone morfologicamente diverse in base a questo solo dato.

Ci sono altri parametri che entrano in gioco quali il bacino idrografico, la natura del terreno la stagione, la lunghezza del corso ecc .

50 cm di pioggia da un’altra parte magari non facevano nessun danno, da un’altra parte ancora magari ne facevano di più di d’anni.

Avete un dato 50 cm, è un parametro che può essere utile in fase progettuale per dimensionare la rete di torrenti, fiumi, bacini di laminazione ecc…

Sta cambiando il clima?
Può darsi.

Non era mai successo a memoria d’uomo? 
È successo, è capitato, e quel che è capitato può ricapitare .

I fiumi non fanno politica è il titolo del post????….

La politica deve fare i fiumi visto quello che e’ successo e deve cambiare le sue priorità di spesa.

 

 

[Martin]

3 ore fa, Guru ha scritto:

Se non erro il Bacchiglione è esondato a Vicenza qualche anno fa. Chi ha tempo e voglia di fare ricerche vada a vedere quanti mm di pioggia sono precipitati e in quanto tempo, in quell'occasione, poi riprendiamo il confronto tra il modello veneto e quello romagnolo.

Non solo Vicenza, parecchi kmq tra Verona e Padova finirono sotto acqua nel 2010, fu chiusa la A4, è proprio quello l'evento alluvionale  che ha determinato il piano di opere di regimazione per circa 3G euro che prevede poco meno di 30 "macro" interventi come i bacini di laminazione e le casse di espansione più o meno grandi, più svariati altri interventi meno visibili come la riprofilazione degli alvei e i rinforzi spondali.  Questo lo stato di avanzamento odierno. Il piano prosegue in un ginepraio burocratico tra gli espropri necessari, i pareri ministeriali e gli innumerevoli comitati-contro appoggiati a vario livello dalla politica. 

Nel corso degli eventi del 2018 il funzionamento ineccepibile delle opere realizzate ha un po' fatto mancare appoggio ai comitati-contro, che tuttavia si stanno riorganizzando. 

 

P.S. I dati pluviometrici dell'eventi 2010 vedono una media di 300mm tra il 31/10 e il 2/11 nella c.d. "fascia pedemontana e montana" con punte di 500mm a carico di alcuni imbriferi (il che determina l'ondata a valle) - una particolare coda alluvionale si ebbe anche a fine Dicembre, quando il forte vento di scirocco determinò un disgelo anticipato delle nevi fino a quasi 1600 metri di quota. 

 

 

[Guru]

@maurodg65 Mauro, a me sembri tu quello che si sta arrampicando sugli specchi e si sta improvvisando ingegnere idraulico solo perché ha trovato una tabella. Dire che una media non è la fotografia di una determinata zona non mi sembra affatto privo di senso. Altrettanto dotato di senso è dire che la zona alluvionata non detiene certo il record della cementificazione.

 

Ti ricordo che in questa stessa discussione hai sentenziato con me che il cambiamento climatico non c'entra niente, quindi se fossi in te farei meno lo spanizzo.

 

@verdino Scusa, prima dici che il sistema idrografico del Veneto è studiato perfino all'estero e lasci sottointendere che in Emilia Romagna non è la stessa cosa, quando poi ti faccio notare che il Bacchiglione è straripato pochi anni fa non ne vuoi tenere conto? Quell'alluvione dimostra che ciò che affermi sta in piedi fino ad un certo punto.

[claravox]

3 ore fa, verdino ha scritto:

La politica deve fare i fiumi visto quello che e’ successo e deve cambiare le sue priorità di spesa.

Più facile colpevolizzare il comune cittadino che causa il cambiamento climatico perchè utilizza l’auto, perchè non cuoce la pasta a fuoco spento e perchè scalda casa invece di indossare 4 maglioni di lana.

Colpevolizzare il cittadino è diventato lo sport nazionale da parte di quella politica che ormai è scollegata dal quotidiano ( e poi si domandano il perchè dell’astensione alle urne), farti accettare l’ennesimo stato d’emergenza ( covid e guerra docet) in nome del quale tutto deve essere accettato passivamente. 

E hai voglia a ricordare l'alluvione del Polesine (1951), lo straripamento dell'Arno (1966), la tragedia di Alessandria (1994)...tutte cose che regolarmente si sono verificate senza il sottofondo della narrazione "catastro-ecologista". 
Sembra che rovini quel fantastico meccanismo del "senso di colpa", che fa star male ma anche bene.
Oramai siamo entrati nell'era delle emergenze permanenti utilizzate come metodo di governo per bypassare i Parlamenti e la volontà popolare. 
 

[andpi65]

15 ore fa, maurodg65 ha scritto:

quindi il dato della Liguria dice altro rispetto a quello che hai affermato

Cioè secondo te cosa ci dice?

4 ore fa, verdino ha scritto:

E ridaje con sti 50 cm di pioggia.

I mm di pioggia caduti in un determinato periodo sono un dato che va usato per confrontare eventi successi nella medesima zona.

Non si possono confrontare due zone morfologicamente diverse in base a questo solo dato.

Io non sono un esperto ( come mi pare di capire sei tu)  , per nulla  , però direi che 50 cm che vengono giù in meno di 48 ore   su un'area vasta come la Romagna,  peraltro a distanza di pochi giorni da una precedente bomba d'acqua e relative esondazioni,  credo che in una pianura attraversata da corsi d'acqua naturali ed artificiali ( canale emiliano romagnolo in primis) e con alle spalle colline  che sono franate una "certa" differenza la fanno.

Riguardo a cercare di dare una spiegazione a quanto successo intendo.

Poi è verissimo e condivido con te  che visto che è accaduto( anche se non era mai successo prima)  bisogna "attrezzarsi" per evitare che la cosa possa ripetersi in futuro,

e riguardo a questo sono fiducioso che verrà fatto, anche perchè mi sembra di capire che il problema è duplice : proteggere il territorio dalle bombe d'acqua ed immagazzinare acqua per i periodi di siccità.

Da incompetente direi che vasche di espansione o dighe a monte risolverebbero entrambi i problemi, o quantomeno li attenuerebbe in grande misura.

 

 

 

Nell'immediato, per metterci una pezza a sto disastro, qua da me tocca stare "mani basse sul manubrio e pedalare ". 

La botta è stata davvero grossa ma se conosco , come penso , la mia gente ne usciremo anche sta volta. La solidarietà spontanea che ho visto nell'immediato mi fà ben sperare, oltre ad essere stato un balsamo per chi è stato alluvionato.