Scelta valvole: EL84 – ECC82 – ECC83 per AM201

[indifd]

1 ora fa, jimbo ha scritto:

gf8 olandese e la gf2 inglese

Sul piano specifico avrai bisogno di una persona che le ha avute/provate entrambe sulla propria elettronica, io purtroppo non le ho mai avute né penso a breve di acquistarle, poi dovrai sempre stimare se l'elettronica in cui sono state provate è similare al tuo finale (driver di EL34 se non ricordo male) o meno, se il test è effettuato in un classico stadio di amplificazione di un pre le caratteristiche in termini di "resa audio" potrebbero essere differenti oppure molto poco (serve esperienza)

Sul piano della generalizzazione (sommaria), sempre da verificare con prove specifiche per avere certezza, per quanto ho provato con altre prove parallele tra le cugine per le tiplogie E88CC/E188CC/ECC83 le produzioni di Philips Heerlen e Mullard Blackburn/Mitcham pur essendo dello stesso gruppo sono sempre state da differenti a molto differenti (nessuna parentela), se prendi due ECC83 placca corta visivamente sono praticamente indistinguibili (a parte un particolare costruttivo) tra olandesi e inglesi, mentre la resa audio è totalmente diversa.

Altro aspetto sempre da tenere in considerazione con le produzioni Mullard è che al contrario della casa madre olandese molto ligia nel far evolvere i codici nelle diverse evoluzioni di una tipologia, gli inglesi sono stati molte volte "pigri" e non hanno differenziato i codici pur in presenza di palesi cambi di struttura interna della valvola, alcuni esempi concreti:

a) per le EL34 che conosci bene hanno mantenuto il codice xF2 B sia per le prime con doppio halo getter che per le secondo con singolo halo getter (poi hanno continuato con xF3 B e xF4 B sempre con singolo halo getter)

b) per le E88CC hanno fatto peggio in quanto:

 b1) della prima 7L0 R__ ne esistono due con strutture diverse

 b2) delle seconde 7L1 R ne esistono due versioni con strutture interne e resa "audio" differenti, le prime anni 60 con halo getter, le seconde degli anni 70 con dimpled disc getter

c) per la ECC83 placca corta I63 B__ halo getter ne hanno fatto due tipi con un particolare costruttivo diverso senza variare il codice

Poi fondamentale da non dimenticare mai sono le misurazioni delle valvole provate, no misura = dati casuali non validi per generalizzazione

[indifd]

Il 2023 è l'anno dell'espansione della mia ricerca su storiche di qualità non strettamente tedesche (TFK-Siemens-Valvo Amburgo), olandesi (Philips Eindhoven-Heerlen-Sittard) inglesi (Mullard Mitcham-Blackburn) verso le produzioni francesi dove ai tempi della mia ricerca iniziale di E88CC/E188CC/ECC88 avevo ricercato/comprato/provato solo la produzione della controllata Gruppo Philips La Radiotechnique di Suresnes.

In particolare anche grazie a una opportunità favorevole ho avuto modo di controllare molte produzioni francesi di Mazda-Belvu, produttore di alto livello che però non ha mai prodotto le mie inizialmente ricercate E88CC/E188CC/ECC88.

Di Mazda-Belvu per il mio AM201 mi interessavano tutte le tipologie:

- EL84

- ECC82

- ECC83

Per le ECC82 e soprattutto per le ECC83 il produttore francese è caratterizzato dall'aver ampiamente utilizzato le placche anodiche cromate, particolare costruttivo che non era mai stato presente in tutte le mie valvole doppio triodo noval che avevo posseduto fino al 2022.

 

Se non esplicitato in modo esaustivo nei post precedenti dopo mesi di prove incrociando diverse tipologie IMHO la scelta delle valvole per un integrato come il mio o simile/paragonabile al AM201 prevede la verifica sul campo dell'interazione tra le tre scelte dove spesso il risultato è a “sommatoria lineare” delle caratteristiche specifiche di ciascuna versione/funzione, in altri casi meno frequenti, ma possibili esistono se non delle incompatibilità almeno degli abbinamenti “non ideali” IMHO, un esempio su tutti il full TFK per ECC83 + ECC82 + EL84, ma anche un set con TFK ECC83 ed EL84 con una coppia di driver 12AU7WA La Radiotechnique del 1966 (valvola di buona qualità molto diversa dalle TFK)

 

Per quanto riguarda le EL84 dopo mesi di prove incrociando prima il set TFK e poi quello di produzione Mazda-Belvu con diverse driver ECC82 e diverse ECC83 in ingresso formulo alcune considerazioni spero utili a chi volesse indirizzare la propria scelta di EL84 verso le storiche più interessanti:

a) le EL84 TFK e Mazda-Belvu sono molto simili ed entrambe di alta qualità generale, IMHO non hanno difetti e/o caratteristiche molto limitanti, anche da altri elementi al livello delle mie conoscenze attuali è evidente sicuramente una collaborazione tra i due produttori, ad esempio le uniche ECC83 di produzione TFK vendute a terzi e rimarchiate che conosco sono quelle marchiate Mazda-Belvu, in una produzione un particolare costruttivo tipico TFK è visibile anche su alcuni lotti prodotti da Mazda-Belvu (caso unico per quel componente) ecc.

b) la principale differenza tra EL84 TFK e Mazda-Belvu pur con un bilanciamento tra le frequenze sovrapponibile si può sintetizzare in una resa leggermente più “warm” per le francesi pur rimanendo molto lontana dalla resa di alcune produzioni del Gruppo Philips partendo dalle Mullard Blackburn codice kM1 B__ che sto iniziando a provare ora

[indifd]

Aggiornamento, oggi ho confrontato lasciando come ECC83 la mC1 D8C (placca lunga Valvo Amburgo 1958) e come finali le 8 EL84  kM1 B__ (Mullard Blackburn) due sorelle quasi coetanee del medesimo produttore come coppia di ECC82:

- in partenza avevo una coppia di Mazda tripla mica ECC82 (marchiate 6189) con placche anodiche cromate del 1967 

- poi ho installato le sorelle sempre di produzione Mazda/Belvu tripla mica ECC82 (marchiate 12AU7WA) del 1959/60, ma con placche anodiche standard non cromate

ero molto curioso di poter confrontare due versioni quasi identiche in tutto tranne che per il particolare delle placche anodiche cromate, come stimato, la differenza è evidente poi come sempre molto dipende dagli abbinamenti considerando che le EL84 kM1 B__ sono le più "valvolari"/old school e meno "chiare" fra quelle che ho provato, mentre fra le long plate del Gruppo Philips le mC1 D__ sono leggermente tendenti al "chiaro" il risultato ha messo in evidenza che le placche cromate apportano mediamente a parità di altri elementi costruttivi una resa con alti in evidenza e meno bassi, comportano per fare un paragone con chi ha confrontato le Siemens E88CC A0/A1 con le sorelle coeve CCa A0/A1 lo stesso tipo di cambiamento a parità di altri fattori nel sistema audio

Prossimamente torno a confrontare le Mazda tripla mica ECC82 (quasi sempre marchiate 6189/12AU7WA, ma non sempre) normali con le TFK ECC82 che sono diventate la mie ECC82 "standard" per la duttilità e l'ottimo "abbinamento" con le EL84 che ho provato fino ad ora (TFK - Mazda/Belvu - Mullard kM1 B_)

Le Mazda ECC82 tripla mica chrome plate hanno una resa diversa anche dalle altre cromate Siemens Gf1 ≠__, ma per essere sicuro delle differenze rifarò un confronto diretto

Le ECC82 sopradescritte sono state fino ad ora le preferite in abbinamento alle tre tipologie di EL84 fino ad ora provate, ma ne ho ancora altri due set del Gruppo Philips da provare.

Sicuramente avere più alternative di alta qualità permette per chi lo desidera di configurare la propria elettronica su misura del resto del sistema e soprattutto delle proprie preferenze soggettive, dove si può variare solo una tipologia la scelta è più semplice e veloce, dove ci sono tre stadi come nel mio AM201 le potenziali combinazioni aumentano esponenzialmente e di conseguenza anche le possibilità di configurazione

I problemi per le versioni cromate sono sempre i soliti:

a) bassissima reperibilità

b) costo nettamente più alto rispetto alle versioni standard

 

[indifd]

Altra considerazione scaturita oggi dopo che le EL84 kM1 B__ hanno lavorato circa 20 ore è che come per le TFK EL84 una decina di ore di lavoro per valvole di potenza come queste che hanno mediamente 60 anni è bene che siano garantite prima di valutare il potenziale delle valvole, non ho certezza assoluta, ma la percezione è che siano migliorate non solo per i cambi di driver effettuati da inizio  mese

[jimbo]

@indifd Interessanti le tue prove,io nel mio apparecchio ho provato varie cosette,ma alla fine il migliore abbinamento lo raggiungo con le ecc82 Telefunken e el34 xf2 b single getter, un'alchimia magica,le tele danno grande tridimensionalità e grana finissima,le El 34 xf2 corpo e gamma media magica

[indifd]

21 ore fa, jimbo ha scritto:

il migliore abbinamento

Avere più opzioni da discreta a ottima qualità per le driver IMHO permette una configurazione del proprio finale/integrato più mirata alle preferenze del proprietario, direi che in linea di massima volendo generalizzare sia importante per la scelta delle driver conoscere in anticipo:

a) la caratteristiche delle valvole finali, nel mio caso le EL84 fra quelle disponibili e/o rientranti nei budget stanziati, ovvero le caratteristiche peculiari delle diverse produzioni/stabilimenti/versioni

b) scegliere in fase preventiva sul potenziale delle driver disponibili/rientranti nel budget stanziato quelle che per caratteristiche macro generali meglio di dovrebbero adattare alle finali scelte

Poi se possibile avere a disposizione diversi set di driver per verificare sul campo le combinazioni ottimali per le caratteristiche del sistema complessivo (IMHO solo diffusori differenti potrebbero spostare le preferenze) e per i criteri di scelta soggettivi del singolo

[indifd]

Appena arrivata installata oggi, stanata nel 2023 a un prezzo decente e in perfette condizioni (piena efficienza e due triodi identici all'emissione) sul mio AM201 dopo aver utilizzato una placca lunga tedesca di Valvo Amburgo e una ECC83 cromata di Mazda/Belvu (non proprio valvole scrause) va veramente come da aspettative  (moolto alte)

- mC4 ⊿7F (ECC83 long plate Philips Heerlen 1957) , un sentito grazie a tutti gli uomini e donne di Philips Heerlen per quello che hanno prodotto nei tempi d'oro

- driver: ECC82 Gf1 ≠__  versione con placche cromate (del 1963/64 - Siemens Monaco)

- finali: 8 EL84 Km1 B__ (Mullard Blackburn)

 

[indifd]

Oggi si continua con ascolti degli ultimi arrivi per le ECC83, dopo l'eccellente mC4 ⊿7F rimango in "casa" Gruppo Philips per le successive due:

- f91 B8G long plate di Mullard Blackburn 1958, successiva alle prime mC1 B__ , sta lavorando ora dopo aver iniziato con l'olandese, decisamente diversa, ma sempre di altissimo livello in puro stile Mullard old school, con le sorelle EL84 kM1 B la resa è molto old school, probabilmente il matrimonio perfetto è con le EL84 Telefunken e Mazda/Belvu a parità di driver ECC82, con i brandeburghesi di Bach è un piacere

- poi seguirà l'installazione dell'italiana del Gruppo Philips, una mC5 Z8G di Philips Monza sempre 1958, belle annate gli anni 50 per i doppi triodi noval   (nella foto è al centro con marchio Philips Miniwatt ECC83)

- alla fine un'altra ECC83 long plate di produzione italiana come spesso mi accade comprata con marchio sconosciuto/sfi**** e schifata da tutti (per mia fortuna), inizi anni 60 la produzione, marchiata STAAR, un melius a chi è in grado di individuare il produttore italiano della ECC83 marchiata STAAR (terza a dx nella foto allegata)

[Eclipse]

Visto l’isolante bianco tra i piedini interni e la loro forma,incluso il getter tondo e largo, dovrebbe trattarsi di una Fivre o RCA/ATES.Escluderei Marconi Italiana, perché su quest ultime la placca è nera ed hanno il getter a “D”. Ovviamente parliamo di long plate.Ti allego una foto della Fivre che ho nella mia collezione, sperando possa esserti d’aiuto…

[indifd]

@Eclipse

Ottima analisi, l'identificazione la conosco è una produzione dello stabilimento dell'Aquila che ha prodotto con marchi Marconi Italiana (le prime anni ECC83 di produzione Marconi Italiana erano uscite dalla stabilimento genovese e avevano le placche lunghe nere con D getter come hai indicato) e anche ATES o RCA italiana, le Fivre come la tua sono diverse 

La RCA USA aveva avuto presenza azionaria per un certo tempo nello stabilimento abruzzese di conseguenza è sicuro il travaso di know-how.

Molte produzioni sono state vendute a marchi di commercializzazione e pure anche a un noto marchio tedesco, la seconda identica ECC83 long plate aquilana che possiedo è marchiata EGRO , poi ho anche una coppia di sorelle ECC82 long plate con identica struttura sempre di produzione Marconi Italiana/ATES Aquila primi anni 60

[Eclipse]

Concordo con quanto scritto ed aggiungo che queste produzioni italiane anni 50 sono molto valide…certo non giocano il campionato delle migliori mC del Gruppo Philips (quelle sono a parte 😅) ma per fortuna per un collezionista e/o utilizzatore di Ecc83 si possono trovare ancora a prezzi interessanti online (ovviamente testate e funzionanti).

[indifd]

Aggiornamento sul fronte EL84, oggi mi sono deciso a provare il set su cui avevo maggiori aspettative avendole provate su un piccolo integrato entry level cinese di un amico nel passato: la prima versione codice  rX_ D__ di produzione Valvo Amburgo della metà anni 50, da mesi ascoltavo con le Mullard kM1 B__ di Blackburn non proprio le ultime EL84 prodotte, molto ricercate come è facile immaginare, kM1 B__ che sono state le valvole di serie installate su un Leben 300 in passato quando ancora era possibile trovarne in q.tà sufficiente per i volumi del rinomato produttore giapponese.

Con questo set posso dire di conoscere bene:

- Reflektor Saratov marchiate Genalex Gold Lion EL84 (marchio premium di New Sensor - idem prezzi)

- Telefunken Berlino EL84 anni 60

- Mazda/Belvu Francia EL84 anni 60

- Mullard EL84 codice kM1 B__

In sintesi il livello di soddisfazione (personale e soggettivo) se espresso in una scala che va dal minimo "per nulla soddisfatto" al "pienamente soddisfatto" potrei definirlo "Happy as a dog with two d***"  e non sto neppure utilizzando le migliori ECC83 in ingresso al momento (quindi c'è margine per migliorare) pure le due ECC82 installate ora sono molto dinamiche e devo ancora verificare quali sono i migliori abbinamenti possibili come ECC82 con queste EL84 tedesche anni 50.

Si rafforza anche con questa verifica sul campo la mia valutazione che il Gruppo Philips negli anni 50 tra doppi triodi noval ECC8x, EL84, EL34 ha prodotto valvole di livello molto molto alto se paragonate alla migliore concorrenza del tempo, solo TFK e in parte Siemens sempre negli anni 50 aveva dei livelli paragonabili a volte, NB poi è sempre bene vedere/valutare ogni caso specifico a se stante in quanto le differenze possono essere significative.

Solita annotazione sulla selezione e controllo prima dell'installazione:

- avere un tube tester o poter testare le valvole tutte, ma soprattutto quelle di potenza che si impiegano in push pull (doppio push pull nel mio caso) è molto importante

- avere a disposizione o un set precedentemente selezionato con valori prossimi (due quartetti prossimi nel mio caso) oppure per me che mi ricerco le valvole avere a disposizione un numero congruo di valvole testate (sono arrivato a 15 per questo codice) permette di poter fare abbinamenti più prossimi anche se si ha o un autobias (mio caso) o regolazione con trimmer manuale, il mio AM201 poi permette con apposito strumento di verificare se il matching dei due canali (quartetti) è bilanciato, risultato confermato anche dallo strumento grazie alle misure fatte prima con il FunkeW19S

P.S. solite avvertenze:

a) sono di difficile reperibilità

b) o si ha esperienza e tube tester per verificare gli acquisti o il livello di rischio di incauto acquisto in canali non conosciuti e iper garantiti può essere da rilevante a salire

c) il costo è correlato al livello e a quanto vengono valutate nel mercato attuale (è più alto rispetto a molte altre alternative)

d) se si trovano in  negozio serio e affidabile che fornisce misurazioni, documentazione e garanzia il prezzo ovviamente lievita

e) ovvero non sono consigliabili al 100% della platea dei potenziali utilizzatori, ma a pochi 

Posto una foto con una vista particolare sul getter che è caratteristico di questa versione/codice rX_ D__ (la maggior parte di queste valvole si trova con il codice fatto con il "vecchio" sistema del Gruppo Philips)

 

[indifd]

@Eclipse

Mi è capitata l'occasione di acquistare una ECC83 Fivre long plate con halo getter, una vecchia versione anni 50 direi, ma non ho ancora abbastanza conoscenze per decodificare con assoluta certezza i loro codici (molto scarni a due max tre caratteri,) effettivamente quella in mio possesso è una ECC83 interessante di buon livello.

Di Fivre ECC83 ne ho già viste alcune anche molto diverse, mi ci vorrà del tempo per distinguere bene le diverse versioni che potrebbero essere associate a rese audio differenti, la codifica del Gruppo Philips, TFK e Siemens in casi come questi aiuta moltissimo a riconoscere le diverse versioni/rese audio attese

[Eclipse]

@indifd Se mettiamo a confronto visivo una RCA (italiana), Fivre e una Marconi ad esempio, hanno in comune:

 

• L'isolante bianco tra i piedini
• Le 2 placche lunghe ribbed
• Il tipo di getter

Le placche sono black sulle Marconi ed il getter è quadrato. Esistono poi 2 versioni di Marconi, che si differenziano per la sola scritta impressa sul vetro (la 1 versione ha solo la dicitura "12AX7", mentre la 2 ha un riquadro più grande dove sono impressi "12AX7 - ECC83" e la scritta MARCONI ITALIANA S.P.A. Su quache tubo mi è parso di vedere anche un codice di 3 cifre che però non ho la minima idea di cosa vada ad identificare. Entrambe hanno il logo giallo adesivo).

 

Sia la Fivre che la RCA, invece, oltre alle placche solo grigie possono avere entrambi il getter tondo o quadrato come la Marconi (dipende dall'anno di produzione). Sul vetro invece, RCA da quel che so non ha nessun numero o codice che ne identifichi provenienza/anno produzione. Per le Fivre invece, il più delle volte mi è capitato il codice impresso sul vetro di colore verde (ad es: "F7A") che però, lo stesso come scritto sopra, non capisco cosa vada ad identificare. Sempre per rimanere sulle Fivre, esistono anche delle 83 ed 82 long plate di colore leggermente blu/azzurre (mi pare si chiamassero Blue label o qualcosa del genere), che però hanno l'adesivo Fivre nella parte bassa e nessun codice.

 

Sono valvole ancora "abbordabili" per quanto riguarda prezzi e disponibilità sul web, per cui se ci si vuole cimentare nel tube-rolling è un "plus" in più. Per il resto, come giustamente dici, benedetti i codici Philips/TFK/Siemens. 

[indifd]

Per quanto riguarda Marconi Italiana, ATES, RCA Italia intesi non solo come marchi commerciali, ma anche come reali produzioni puoi avere produzioni:

- le prime dallo stabilimento di Genova, per le ECC83/12AX7 hanno le long black plate

- le seconde sono state prodotte nello stabilimento dell'Aquila con long grey plate

Fin dall'inizio avevano partecipazioni e/o licenze dalla RCA americana, quindi puoi trovare per esempio la medesima ECC83 long grey plate marchiata: Marconi Italiana, ATES, RCA Italia o commercializzata con altri brand da altre società (non poche)

Per i codici Fivre devo avere ancora riscontri per avere maggiori certezze, ma sicuramente hanno utilizzato:

- il sistema a due caretteri, un lettera e un numero (quasi sicuramente in un periodo antecedente), la mia ECC83 ha codice G0

- il sistema a tre caratteri sempre preceduto dalla lettera F (periodo successivo anni 60 ca), ho un tot di 6CG7 con codici F6B, F6G, F6J, quasi sicuramente tutte del 1966 con le lettere che identificano i mesi)

- ma ho visto anche Fivre con codici a tre numeri

Quasi sicuramente sia il primo sistema che il secondo elencato o individua la data di produzione o la data di scadenza (sistemi molto diffusi nei grandi produttori yankee), la data di scadenza garanzia normalmente era a 6 mesi o poco più quindi se si conoscono gli sviluppi delle versioni si possono stimare con buon approssimazioni le decadi che rimangono sempre indeterminate a livello teorico (anche nei sistemi Gr. Philips e Siemens) l'unica eccezione è TFK i cui codici sono i più dettagliati possibile

[indifd]

Posto le foto della mia Fivre ECC83-12AX7 con codice G0

[indifd]

Aggiornamento di fine anno, dopo 12 mesi in cui ho potuto provare sul campo quanto sono riuscito ad acquistare.

Partiamo dalla ECC83 in ingresso, suddivido l'elenco (non breve  ) in base al costruttore.

Gruppo Philips:

a) Philips Copenhagen - codice mCP △+ - long plate del 1954

b) Philips Heerlen:

 b1) codice mC2 ⊿6F - long plate del giugno 1956

 b2) codice mC4 ⊿7F - long plate del giugno 1957

 b2) codice mC5 ⊿8C - long plate del marzo 1958

 b4) codice I61 ⊿0A - short plate del gennaio 1960

 b5) codice I63 ⊿P0 - short plate del 1960

 b6) codice I65 ⊿4G3 - short plate del luglio 1964

c) Valvo Amburgo:

 c1) codice mCP DL - long plate foil D getter del 1954

 c2) codice mCP DW - long plate foil D getter del 1955

 c3) codice mC1 D6C - long plate square getter del marzo 1956

 c4) codice mC1 D7L - long plate halo getter inclinato del dicembre 1957

 c5) codice mC2 D8K - long plate halo getter inclinato del novembre 1958

 c6) codice I60 D0A - short plate del gennaio 1960

e) Mullard Blackburn:

 e1) codice mC1 B5D - long plate D getter dell'aprile 1955

 e2) codice f91 B8I - long plate halo getter del settembre 1958

 e3) codice f92 B9C - long plate halo getter del marzo 1959

 e4) codice I61 B2H1 - short plate dell'agosto 1962

 e5) codice I63 B6A3 - short plate del gennaio 1966

f) La Radiotechnique Suresnes:

 f1) codice mC2 F8J3 . long plate halo getter del ottobre 1958

 f2) codice mC1 F6H35 - short plate halo getter

 f3) codice 12AX7 56 1 - short plate D getter del 1956

g) Philips Monza:

 g1) codice mC5 Z8G - long plate halo getter del luglio 1958

 g2) codice I60 Z0A - short plate del gennaio 1960

 

[audio2]

mi aggiungo qui senza aprire un altro tread, ha casa ho trovato un paio di valvole di ricambio 

sul bulbo c'è scritto solo 5963, sono piccoline tipo la 12au7/ecc82 per capirsi

non trovo il corrispondente, qualcuno sa dirmi che tipo è, la marca forse è sylvania oppure jj

sulla scatola ( d' epoca, ma non so se è la sua ) c'è scritto anche similar to the cv-4016

grazie.