La liquidazione va data subito non a rate

[Jack]

@cactus_atomo  il ragionamento di “obbligare” a tenere una parte di retribuzione da parte - questo è il TFR - è intelligente e nobile.

Il problema non è questo. 

Il problema è che gli accantonamenti giacciono improduttivi.

Puoi immaginare quanto cuba 1 stipendio all’anno investito in un fondo pensione a capitalizzazione per 40-45 anni di vita lavorativa? e quanto può rendere, un simile fondo, in termini di rendita pensionistica prelevando un mensile dai 65 agli 83 anni (attesa di vita media maschile circa) … o anche solo in capitale ai 65 anni.

Si risolverebbe il problema pensioni in un battibaleno. Hanno tentato anni fa di dirottare il tfr su fondi pensione ma la cosa ha sortito effetti solo per i pochi avveduti che hanno aderito e molti solo parzialmente. 

Fare il calcolo cubando il flusso di cassa di 2000€ al 5-6% di rendimento medio da investimento (su 40-45 anni è cautelativo) con una funzione excel è roba da 20 secondi.

Si resta a bocca aperta al risultato, se confrontato alla misera rivalutazione istat del tfr poi…

Il risparmio - forzoso o meno che sia - va investito sempre. Il grande alleato del risparmio è il tasso composto, la magia del tasso composto come la chiamava Einstein. Senza investimento non c’è accumulo, c’è perdita in realtà, anche pesante quando capitano periodi come questo di forte inflazione.

Sapeviamolo

[Jack]

2000€ ogni anno x 40 anni = 80’000€

se accumulati ed investiti per 40 anni ad un tasso del 5% = 241’000€

se accumulati ed investiti per 40 anni ad un tasso del 6% = 310’000€

1 solo micragnoso punto percentuale vale 70’000€, come tutto il versamento accantonato. 

Questa è la magia dell’interesse composto. 

300’000€ che restano investiti nei 20 anni successivi, allo stesso tasso, prelevando 12*20 mensili permette una pensione di 2’000€ al mese. 2000€ mese x 12 mesi x 20 anni.

Questo vale un mese di stipendi accantonato ogni anno per 40 anni.

Altro che Tfr

 

 

[cactus_atomo]

@Jack certo ci sono stati periodi in cui un investimento relstivamente sicuro rendevaquelle cifra ma come dimostra il caso del fondo pesnione USA affidato a privati esiste un rischio che dopo 20-30-30 anni ci si ritrovi con un pugno di mosche in mano. se gli investitori privati medi sono chiamati "parco uoi" dgli addetti ai lavori, un motivo ci sarà. L'operaio medio, il contadino mkedio, l'impegato medio, ad investire autonomamente ridchia assai. e comunque esiste fondsto il rschio che aòlla fine quei soldi invece di andare a essere inseriti in un fondo per avere un capitale vadano ispersi in mille rivoli di piccoli consumi quotidiani. Conosco tanti che dicono che da giovani bisogna pensare la futuro, ma i genere lo dicono quelli che il futuro lo hanno detro le spalle e quando erano giovani se ne sono fragati. Potevo riscattare la laurea negli anni '80 per un tozo di pane, ma a 30 anni la perospettiva di andare in pensione per me era lontana più di marte. 

Un mi cars amica si è potuta conpare la casa grazie l tfr eltrimenti, separata con duen figlie, non avrebbe accumulato niente e oggi pagherebbe più di affitto che di muuto

Poi un ostacolo ad una evetuale riforma è lìopposizione delle imprese per i motivi detti sopra. certo in una società dei consumi un aument dei consumi causato dalla maggiore liquidità di in tfr spamato sulla retribuzione può avere un effetto positivo (ma mica detto, potrebbe anche provocare inflazione o andare in beni di coinsumo non nazionali) però siamo anche na società con prospettive di vita maggiori e questo fatto non può essere ignorsto

[maurodg65]

21 minuti fa, Jack ha scritto:

2000€ ogni anno x 40 anni = 80’000€

se accumulati ed investiti per 40 anni ad un tasso del 5% = 241’000€

se accumulati ed investiti per 40 anni ad un tasso del 6% = 310’000€

Tu pensa che come agenti di commercio siamo obbligati, oltre all’INPS, a versare l’ENASARCO, ad oggi ad esempio io ho versato come pensione integrativa circa €150k euro di capitale, dal quale trattengono circa il 20% come quota di solidarietà, e dovrei versare per altri nove anni circa € 3500,00 anno che se ricordo bene sono il massimale per un agente monomandatario.

Il calcolo previsionale fatto oggi con il versato odierno per un vitalizio che verrebbe erogato dal 2033 è di circa € 900,00 lordi mensili.

[Jack]

Adesso, cactus_atomo ha scritto:

certo ci sono stati periodi in cui un investimento relstivamente sicuro rendevaquelle cifra ma come dimostra il caso del fondo pesnione USA affidato a privati esiste un rischio che dopo 20-30-30 anni ci si ritrovi con un pugno di mosche in mano

ma perché dovete prendere sempre ad esempio i fondi pensione USA? 

ma ci sono milioni di esempi virtuosi senza scomodare sempre sacche di banditismo finanziario

3 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

certo in una società dei consumi un aument dei consumi causato dalla maggiore liquidità di in tfr spamato sulla retribuzione può avere un effetto positivo

cactus io ho scritto e (dimostrato numericamente anche) che l’accantonamento NON va dato in stipendio ordinario aggiuntivo bensí INVESTITO

E va fatto in fondi di investimento appositamente creati e gestiti, per le aziende grandi, da emanazioni paritetiche dipendenti-datore di lavoro e, per le piccole aziende, da organizzazioni aggreganti paritetiche sindacali-datori di lavoro. 

Con un sistema di sorveglianza di terze parti (attuari) ed un fondo di garanzia per quei (pochi ma possono capitare) fondi che non riescono a gestire con buoni risultati i denari affidati. Un attuario asseveratore che fa una revisione all’anno lo capisce in 15 minuti se il fondo è amministrato correttamente.

Il tutto creerebbe un montante spaventoso di denaro investito - possibilmente - sull’economia nazionale. A livello di un fondo sovrano come dimensioni complessive - due tre volte un PIL. 

 

[mchiorri]

@Jack e perchè non viene fatto? Sarebbe la soluzione.

Son vicino alla pensione e mi rode attendere il TFR per 3 anni....

[mariovalvola]

Molti fondi pensione non è che vadano magnificamente in Italia. Guardate quello dei metalmeccanici.

[Jack]

3 ore fa, mchiorri ha scritto:

e perchè non viene fatto?

e che ne so caro…  in svizzera è la parte preponderante del sistema pensionistico dal 1984 e le conseguenze le ho ben seguite… visto cosa facevo 😊

Ma per te è comunque tardi, i tuoi accantonamenti ormai non fruttificano più non essendo stati investiti a loro tempo… a meno che hai 30 anni e ti trasferisci 😀… in Italia non lo faranno mai, figurati se la politicanza molla l’osso della disponibilità a piacere dei flussi di contribuzione pensionistica. Manco il sindacato che dovrebbe essere istituzionalmente preposto se non fosse in combutta… 

mangia sereno, mi spiace

[Jack]

@mariovalvola Perché sottostanno a leggi sbagliate o inesistenti, amministrazioni con “altri obiettivi”, e pessima sorveglianza ed indirizzo dalle autorità, nessuna divulgazione del loro andamento. 

Manco se ne parla dei rendimenti che fanno, nessuno, pochissimi, sanno cosa fanno dei loro soldi. 

Io avevo, le mie figlie hanno, un dettagliatissimo certificato annuale di ciò che accade ai loro soldi, i fondi hanno annuale audit di un attuario professionista che certifica come è amministrato ed impone evtl piani di rientro in copertura se non la stessa non è rispettata.

In CH

Mia moglie, che volle rimanere in Italia ad insegnare per stup… per passione 😊, non ha mai ricevuto UNA riga di cosa succede ai suoi soldi che versano nel fondo Espero. 

Potrebbe anche non esistere più tale fondo della Pubblica Istruzione per quel che ne sa lei…

that’s Italy

[Jack]

Non parliamo poi delle “disavventure” del fondo Enasarco di cui ci ha resi profondamente edotti @maurodg65

che è pure, per sovrammercato, di liberi professionisti e non si capisce perché un libero professionista dovrebbe aderire ad un fondo collettivo obbligatorio quando egli è un “padrone” che può allocare i suoi incassi come gli pare. Amministra la sua professione ma non può liberamente disporre delle sue entrate liberamente per investire sul suo futuro pensionistico… mah 

[mariovalvola]

@Jack il mio fondo pensione principale, (Previbank) è molto serio e remunerativo. Altri, purtroppo, sono pure in perdita.

[Jack]

5 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

il mio fondo pensione principale, (Previbank) è molto serio e remunerativo

 e vedi che si può farli rendere? se un fondo riesce a fare male è sempre perché non è obbligato a seguire policy di investimento e distribuzione dei proventi adeguati e sorvegliatissime dalla legge. Solo per quello. E renderli “ben seguiti” è solo questione di igiene amministrativa delle autorità.

Ma con il disastro amministrativo già della pensione di ripartizione gestita (sistema banale tecnicamente) dall’inps cosa si può pretendere… malamministrazione continua permanente effettiva