Energia e produzione

9 Luglio 2023

https://www.geopop.it/quante-centrali-nucleari-servirebbero-per-essere-indipendenti-dal-gas-russo/

Quanti reattori servirebbero per essere indipendenti dal gas russo?

Per rispondere a questa domanda, occorre prima di tutto considerare che, dei 75 miliardi di metri cubi di gas naturale che l’Italia importa ogni anno, solo la metà viene utilizzata per produrre energia elettrica: la rimanenza viene utilizzata per i riscaldamenti domestici e per alcune applicazioni industriali. Per rendere quindi indipendente l’Italia dal gas naturale sarebbe indispensabile un’elettrificazione massiccia delle industrie e dei riscaldamenti.

Volendoci limitare all’elettricità, il conto da fare è abbastanza semplice: visto che oggi utilizziamo circa 35 miliardi di metri cubi di gas per produrre 140 TWh di energia elettrica e visto che cinque reattori comporterebbero un risparmio di otto miliardi di metri cubi di gas, servirebbero 20-25 reattori per rendere la produzione di energia elettrica completamente slegata dall’import di gas naturale. E infatti una ventina di reattori da 850-900 MW in grado di lavorare per 8000 ore l'anno (abbastanza standard per un impianto nucleare) produrrebbero circa 140-150 TWh di elettricità.

Questo però è vero considerando impianti di media potenza, come quelli che l’Italia aveva in programma alla fine degli anni ‘80: se invece consideriamo i più moderni esemplari di PWR, come gli APR coreani (1400 MW di potenza elettrica) o gli EPR francesi (1600-1750 MW), il numero scende a circa 15 reattori, e si dimezza ulteriormente se ipotizziamo di voler fare a meno solo del gas russo (circa il 40% di quello che importiamo) e non del gas naturale tout-court. Se poi integriamo nel conto la possibilità di sostituire almeno parte del gas utilizzato per generare elettricità con fonti rinnovabili (che sono intermittenti, ma possono comunque contribuire in maniera importante), il numero scende a 4-5 reattori per eliminare il gas russo, una decina per eliminare del tutto il gas e 15 se si vuole fare a meno anche del carbone. Ad esempio si potrebbe iniziare coprendo 50 TWh con 4-5 reattori nucleari di grossa taglia e 20 TWh con energie rinnovabili, per eliminare l'import di gas russo: in questo caso basterebbe installare 13 GW di nuova potenza rinnovabile, pari a circa il 50% di quella attualmente installata (escluso l'idroelettrico), supponendo un fattore di capacità del 18%, che è più o meno lo standard per gli impianti fotovoltaici oggi (in Italia il vento è disponibile in grandi quantità solo in pochissimi posti).

Volendo fare del tutto a meno del gas, questi numeri andrebbero raddoppiati (40-50 reattori da 850-900MW o 30 reattori da 1400-1750MW), e per eliminare anche il carbone bisognerebbe triplicarlo. Occorre specificare che questi numeri per le rinnovabili valgono solo in presenza di una fonte stabile (in questo caso abbiamo supposto il nucleare) a fare da complemento: senza di essa si pone il problema di compensare l'intermittenza installando potenza in eccesso e sistemi di accumulo, e questo esula dallo scopo di questo articolo. Ovviamente il tutto si intende in una prospettiva di medio termine, dal momento che i tempi di costruzione di un reattore nucleare solitamente sono tra i cinque e i sette anni (e qualche volta si allungano oltre i dieci) e anche decine di GW di rinnovabili non si mettono su da un giorno all'altro.

Riassumiamo quindi quanti reattori servirebbero con e senza contributo delle rinnovabili per fare a meno del gas russo e dei combustibili fossili tout-court.

9 Luglio 2023

Una soluzione completamente ecologica e a bassissima produzione di CO2 ci sarebbe pure ed una tecnologia applicabile in tutto il mondo a costi trascurabili….pochi euro al giorno…tra l'altro impianta ile pure sulle auto elettriche evitando il pacco delle batterie…

9 Luglio 2023

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Questo mentre, al contrario, il sottosegretario alla Cultura Vittorio Sgarbi paragona l'installazione di impianti eolici allo "stupro di bambini".

Per la prima volta nella vita sono completamente d’accordo con Sgarbi

9 Luglio 2023

@maurodg65 ad ogni modo, il governo si è impegnato a realizzare in tempi brevi una dozzina di centrali atomiche di quarta generazione da dividere tra Lombardia e Veneto.

La strada è tracciata, il problema non si pone.

9 Luglio 2023

7 ore fa, maurodg65 ha scritto:

il punto diventa quale sarà l’alternativa migliore per integrare la produzione da fonti rinnovabili e che possa garantire di poter soddisfare la domanda di energia elettrica una volta che avremo elettrificato tutto, automotive compreso, arrivando a quel punto a consumi che saranno un multiplo di quelli attuali.

I consumi automotive (è il peggior spauracchio del melius, a quanto pare) non modificheranno il bilancio energetico del paese, in quanto anche ora il petrolio per la benzina si deve comprare fuori.

Poiché non sarà possibile soddisfare tutta la domanda di elettricità da rinnovabili, quantomeno a medio termine, a mio avviso il nucleare avrebbe senso solo se consistente (una quindicina di centrali) e con gestione propria della filiera del combustibile, più una difesa in grado di proteggere effettivamente le installazioni.

Per una o due centrali fatte in tempi decennali con incredibili sforzi e logoranti dibbattiti per trovare le aree adatte e politicamente "consensate" e mesi di malcontento popolare ogni volta che saranno movimentati gli elementi combustibili per farli arrivare in Francia, sarà più la fatica che il gusto. E realisticamente in Italia non riusciremmo a fare di più. Forse converrebbe usare qui soldi per gestire in altro modo la transizione.

Sia chiaro che dal pdv "tecnico" non ho particolari timori sul nucleare, a mio avviso è possibile oggi realizzare impianti sicuri ed affidabili, non avrei problemi ad averne uno vicino a casa.

Quello che manca è la "cornice" attorno, indispensabile per dare senso compiuto al tutto.

9 Luglio 2023

1 minuto fa, Martin ha scritto:

I consumi automotive (è il peggior spauracchio del melius, a quanto pare) non modificheranno il bilancio energetico del paese, in quanto anche ora il petrolio per la benzina si deve comprare fuori.

Lo spauracchio non è la bilancia commerciale ma la possibilità di coprire i consumi anche dell’automotive con la produzione di energia rinnovabile.

2 minuti fa, Martin ha scritto:

Poiché non sarà possibile soddisfare tutta la domanda di elettricità da rinnovabili, quantomeno a medio termine,

Questo è già un punto di partenza oggettivo…

3 minuti fa, Martin ha scritto:

a mio avviso il nucleare avrebbe senso solo se consistente (una quindicina di centrali) e con gestione propria della filiera del combustibile, più una difesa in grado di proteggere effettivamente le installazioni.

Quante e dove e chi ne avrebbe la gestione è un “salto in avanti” fin eccessivo visto che fino ad ieri sembrava naturale affermare che le rinnovabili basterebbero, facciamo un passo alla volta.

4 minuti fa, Martin ha scritto:

Forse converrebbe usare qui soldi per gestire in altro modo la transizione.

I soldi necessari a costruire un numero di reattori che avrebbero garantito di surrogare le necessità elettriche odierne li abbiamo spesi in un anno con il superbonus senza risolvere assolutamente niente dal punto di vista della transizione ecologica, anzi complicandoci la vita perché quel surplus di denaro ha alimentato un’impennata dell’inflazione nel settore e non solo.

9 Luglio 2023

59 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

li abbiamo spesi in un anno con il superbonus senza risolvere assolutamente niente dal punto di vista della transizione ecologica, anzi complicandoci la vita perché quel surplus di denaro ha alimentato un’impennata dell’inflazione nel settore e non solo.

Infatti. Su questo punto sai che con me hai lo spritz offerto a vita

11 Luglio 2023

@maurodg65 però bisogna uscire dalle teorie fantascientifiche, pena incorrere nella stessa fallacia dell'avvocato dell'atomo: in Italia, oggi, non ci sono né capacità né intenzioni di costruire alcunché.

Non si riesce a far passare un emendamento al codice della strada e tu parli di fare una dozzina di centrali nucleari?

5 Settembre 2023

si parte! sullo sfondo il reattore russo a fusione Tokamak. Quindi avremo le centrali a fusione e di tecnologia russa.

5 Settembre 2023

Ad essere precisi, il Tokamak si basa sugli studi di Sacharov, quindi più che russa la tecnologia è sovietica.

5 Settembre 2023

Va aggiunto che al momento la tecnologia per produrre energia dalla fusione nucleare non è ancora disponibile, ma non sono ancora disponibili anche le centrali nucleari a fissione di quarta generazione. L'ex ministro Cingolani (che ritengo molto più credibile di Salvini) in un'intervista due anni fa disse che al momento la "quarta generazione" "non è una tecnologia matura" e che "probabilmente tra una decina d'anni si vedrà se potrà essere impiegata".

Infine, quella delle centrali nucleari è una scelta politca, più che economica, quindi diviene una priorità che pone in subordine altre. Per intenderci centrali nucleari o ponte sullo stretto di Messina? Inoltre, quali sarebbero i siti dove collocarle?

Sui costi suggerisco questo report https://www.lazard.com/research-insights/levelized-cost-of-energyplus/

5 Settembre 2023

1 ora fa, Savgal ha scritto:

quali sarebbero i siti dove collocarle?

questa è l'unica cosa certa, dato che le centrali disperdono trizio nell'ambiente attraverso quegli allegri fumaioli, è necessaria un'atmosfera che sia già inquinata di per sé, dato che le soglie d'allarme sono impostate in percentuale di aumento rispetto all'inquinamento standard: quindi in pianura padana, direi a Brescia prima di tutto.

Sul parere di Cingolani, avrà le sue ragioni ma non credo che Salvini si sia fatto ritrarre a caso davanti ad un reattore sovietico inventato nel 1950 e mai uscito dallo stadio di proof of concept. Avrà un asso nella manica ma lo scopriremo presto, per erogare energia entro dieci anni i lavori dovranno cominciare a brevissimo.

5 Settembre 2023

Per quello che si vede in foto, dietro a Salvini potrebbe anche esserci una scenografia di qualche Sanremo anni '80 e libera da diritti.

5 Settembre 2023

Il 7/7/2023 at 17:05, andpi65 ha scritto:

per esempio che di giorno in estate tra climatizzatori e ventilatori c'è un picco di consumo e proprio quando la produzione da fotovoltaico ( che non tutti hanno) è massima.

il problema e' che l'elettrificazione con pompa calore invernale introduce consumi nettamente superiori sulla rete elettrica.

e in inversno il sole c'e' per poche ore soprattutto nelle sovraffollate ed energivore aree del nord italia sempre belle coperte o nebbiose.

(esterno 30 gradi, interno 25 costa x, esterno zero gradi interno 20 gradi costa 4 volte X questo trascurando le diverse efficienze che vedono comunque le macchine piu in sofferenza a basse temperature)

Ma non credo che il problema sia semplicemente la produzione elettrica.

Credo che il problema da affrontare sia una rivisitazione completa della distribuzione e questo significa potenziarla.

Nel mio paesino una parte del comune e' alimentato con una linea elettrica del far west

Appena manca corrente per picco di assortimento tutti che bestemmiano salvo poi fare il sit in davanti al comune quando la societa di distribuzione propone un ammodernamento sostituendo i pali di legno (yes avete letto bene) con traliccetti in metallo. I motivi sono i piu disaparati sempre supportati da informazioni che " trovi su google"

Siamo la paria dei Red Ronnie.

5 Settembre 2023

24 minuti fa, Martin ha scritto:

dietro a Salvini potrebbe anche esserci una scenografia di qualche Sanremo

ehhh! non si vede il toroide?

5 Settembre 2023

41 minuti fa, stefanino ha scritto:

Il 7/7/2023 at 17:05, andpi65 ha scritto:

per esempio che di giorno in estate tra climatizzatori e ventilatori c'è un picco di consumo e proprio quando la produzione da fotovoltaico ( che non tutti hanno) è massima.

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il problema e' che l'elettrificazione con pompa calore invernale introduce consumi nettamente superiori sulla rete elettrica.

e in inversno il sole c'e' per poche ore soprattutto nelle sovraffollate ed energivore aree del nord italia sempre belle coperte o nebbiose.

(esterno 30 gradi, interno 25 costa x, esterno zero gradi interno 20 gradi costa 4 volte X questo trascurando le diverse efficienze che vedono comunque le macchine piu in sofferenza a basse temperature)

Ma non credo che il problema sia semplicemente la produzione elettrica.

Credo che il problema da affrontare sia una rivisitazione completa della distribuzione e questo significa potenziarla.

Nel mio paesino una parte del comune e' alimentato con una linea elettrica del far west

Appena manca corrente per picco di assortimento tutti che bestemmiano salvo poi fare il sit in davanti al comune

Io però parlavo di periodo estivo in cui la produzione da fotovoltaico è massima.

Non credo, ma non è il mio campo e posso dire quindi una minchiata, che sia economicamente conveniente riscaldare casa con pompe di calore in inverno a certe latitudini facendo affidamento su un impianto fotovoltaico.

Da quello che ho letto, visto che ho intenzione di installarlo un FV, vale la pena e ne ammortizzi i costi in tempi consoni all'investimento se consumi quello che produce quanto lo produce.

Ultimamente sembra che più che riscaldare il problema sia rinfrescare gli ambienti.

Io ho una casa coibentata e non ho mai voluto installare climatizzatori, perché non ne avvertivo la necessità. Ora direi che sia arrivato il momento e penso, come dicevo di montare anche un FV.

I clima li utilizzerei, credo, a costo zero come consumo elettrico in estate e per temperare l'aria in autunno, prima di accendere la caldaia.

Riguardo alla mancanza di corrente per picchi di consumo mai avuto il problema dove vivo e ho casa.

P.S.: avevo intenzione di montare un FV già nel 2013 quando coibentai casa, ma avevo già troppa roba in cantiere da seguire e soprattutto allora spendevo davvero poco in elettricità, ora i costi sono aumentati e direi che sono destinati ad aumentare ulteriormente in futuro, per cui , complice anche l'innalzamento delle temperature, direi che è arrivato il momento, per me, di attivarsi 🤷

5 Settembre 2023

Il 9/7/2023 at 08:39, ferdydurke ha scritto:

Una soluzione completamente ecologica e a bassissima produzione di CO2 ci sarebbe pure

Eh ma NESSUNO finora si è reso conto che questo sistema ha bisogno di una spinta di avvio e se sottoposto ad un carico meccanico elevato si ferma ? Eppure il funzionamento di un motore AC a campo rotante dovrebbe suggerire qualcosa...

Se il gatto e la fetta di pane cadono perfettamente orizzontali, la coppia motrice generata da gatto+fetta è nulla (braccio nullo) e il gatto resta fermo a mezz'aria in un punto morto. Per la stessa ragione un carico meccanico elevato in prossimità del punto morto potrebbe assorbire tutta l'energia cinetica del rotore, necessaria per superare il punto morto stesso, e fermare il sistema.

C'è però una soluzione: è sufficiente prendere DUE gatti imburrati e collegarli insieme ruotati di 90 gradi uno rispetto all'altro con le colonne vertebrali allineate, ad esempio legando insieme le code. In questo modo non esisterà mai un punto morto e il motore felino-caseario, oltre ad avviarsi da solo sempre, potrà fornire una coppia molto superiore.