Res gestae et historia rerum gestarum. Riflessioni intorno alla falsificazione

[appecundria]

8 ore fa, mozarteum ha scritto:

credo che appe si riferisca ai negazionismi e alle riscritture di fatti della storia che sono inequivocabilmente assodati nel loro accadimento (la Shoa e piu’ recentemente il corteo di camion funebri

Esattamente, grazie.

In più, ho l'impressione che Internet ci stia portando oltre la classica historia rerum gestarum che abbiamo imparato a riconoscere.

Dai racconti apologetici stiamo passando alla costruzione di realtà immaginarie dove tutto è come fa piacere a chi lo immagina. Ciascuno diventa apologeta della realtà personalizzata. 

Credo che Hegel e compagnia bella mai avrebbero potuto ipotizzare una situazione del genere. 

[Max440]

@appecundria  Beh, dai... devi ammettere che su questo Orwell è stato un profeta già oltre 70 anni fa ....

[audio_fan]

22 ore fa, appecundria ha scritto:

L’uomo sembra aver sviluppato un interesse a falsificare la storia

Se in errore: raccontare la "propria versione dei fatti" vuoi per propaganda, vuoi perfino in buona fede è il motore primordiale che spinge le "fonti" (=i testi antichi usati dagli storici moderni per ricostruire una versione veritiera) a scrivere.

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La storia nasce come propaganda, nessuna iscrizione sumera od egizia racconta di un imperatore prepotente che voleva invadere un altro popolo senza motivo e che poi le ha anche prese, racconta sempre di imprese eroiche di lotta contro un male peggiore ecc ecc

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E' anche illusorio che gli storici moderni riescano a non essere "tifosi", le scorse settimane ho letto il saggio "Catilina" di Canfora in cui l'autore si sforza a sostenere il punto di vista dei popolari (Catilina) nel tentativo di ribellione (cosiddetta "congiura") nei confronti del ceto nobiliare e nella successiva sconfitta da parte di Cicerone, che avrebbe orchestrato una sorta di colpo di stato preventivo per stroncare il partito avverso e successivamente attribuirsi meriti eccessivi rispetto a ciò che aveva effettivamente fatto.

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Il lettore critico (scusami ma dubito che tu arriveresti alle mie stesse conclusioni) capisce subito che nel barcamenarsi tra fonti antiche, nel presupposto che "tutti mentono" a favore della propria parte politica, ulteriormente poi "filtrati" nelle epoche successive da copisti non sempre così "indipendenti", l' autore stesso "tifa" per Catilina perché né più né meno che il giornalista nello scrivere le cronache calcistiche, lo storico "non pò non essere tifoso", e l'unica scappatoia cui lo obbligherebbe l' onestà intellettuale, è dichiarare preventivamente la propria fede ideologica.

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Nel caso di Canfora, non 'é certo bisogno che ci ricordi ogni 3 x 2 che la sua fede è nella sinistra, quindi il lettore può tranquillamente godersi la "versione di Canfora" della storia romana più o meno come se leggesse la "versione di Catilina", da contrapporre alla "versione di Cicerone" decidendo lui stesso in base alla propria visione del mondo (=ideologia) chi dei due stia dicendo cose più credibili e meno distorte.

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Concluderei ricordando che Catilina almeno non ha subito completamente la  damnatio memoriae, quella cosa che già ai tempi degli egizi si faceva scalpellando via i nomi dei faraoni sconfitti dai monumenti e distruggendone le statue (o magari intitolandole a qualcun altro) e che poi in epoca romana si rinforzava con storie di follia, incesto, prostituzione (se donne), violenza immotivata e nefandezze di ogni genere, tanto che la "rivalutazione" di personaggi storici accusati delle più gravi ignominie dai contemporanei o in tempi poco successivi alla loro morte è diventato quasi un genere letterario.

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p.s. e la "verità"? E' inconoscibile , "per definizione", al massimo se ne possono conoscere diverse versioni, ciascuna con una sua percentuale di attendibilità. perfino nel diritto si parla di "verità processuale" perché i giuristi stessi sanno di non avere l' onniscienza necessaria a pretendere di aver definito l'unica ed assoluta verità possibile su come si sono svolti i fatti.

 

[Roberto M]

29 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Beh, dai... devi ammettere che su questo Orwell è stato un profeta già oltre 70 anni fa ....

Esatto.

[Roberto M]

22 minuti fa, audio_fan ha scritto:

La storia nasce come propaganda, nessuna iscrizione sumera od egizia racconta di un imperatore prepotente che voleva invadere un altro popolo senza motivo e che poi le ha anche prese, racconta sempre di imprese eroiche di lotta contro un male peggiore ecc ecc

Esattamente.

Mia sorella (in missione all’estero con i figli in una scuola di élite inglese) e’ rimasta impressionata dal punto di vista in cui gli spiegavano l’impero romano, giulio Cesare ecc ecc. 
Cioe’ una specie di colonizzatori che opprimevano gli altri popoli.

Una lettura della storia diversa dalla nostra.

[Max440]

13 ore fa, audio_fan ha scritto:

p.s. e la "verità"? E' inconoscibile , "per definizione", al massimo se ne possono conoscere diverse versioni, ciascuna con una sua percentuale di attendibilità. perfino nel diritto si parla di "verità processuale" perché i giuristi stessi sanno di non avere l' onniscienza necessaria a pretendere di aver definito l'unica ed assoluta verità possibile su come si sono svolti i fatti.

 Ti ringrazio per il tuo post, davvero equilibrato e, oserei dire, illuminante.

Mi da modo di riflettere su alcune "questioni in sospeso" con alcuni amici, proprio in relazione al concetto di "verità storica"

C'è da rifletterci su ... 

[appecundria]

13 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Beh, dai... devi ammettere che su questo Orwell è stato un profeta già oltre 70 anni fa

Sì è così. Però imho c'è qualche differenza non piccola.

Storicamente abbiamo 10 apologeti sgamatissimi di 1 potente signore.

In Orwell abbiamo lo Stato apologeta di se stesso che coi suoi mezzi è in grado di costruire una realtà e obbligare i cittadini, se non a crederci, quantomeno ad aderirvi.

Oggi, probabilmente causa internet, abbiamo il singolo cittadino che in autonomia costruisce la propria realtà apologetica di lui stesso.

La costruzione fantastica non è più a favore del potente ma a favore delle proprie idee.

[Max440]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Oggi, probabilmente causa internet, abbiamo il singolo cittadino che in autonomia costruisce la propria realtà apologetica di lui stesso.

 Su questo non sono d'accordo, ma il discorso sarebbe davvero troppo lungo ... impossibile declinarlo in un post, ci vorrebbe una chiacchierata di un paio d'ore intorno ad una birra (e probabilmente non finirebbe lì ...).

 

Anche sul fatto dello Stato che "obbliga i cittadini a credere o ad aderire", il discorso di Orwell è secondo me moooolto più sottile e penetrante: si tratta di impostare un sistema di potere (probabilmente oggi anche oltre allo Stato, vedi i personaggi che girano nell'alta finanza e dintorni) che ti fa pensare che sia vera una cosa e contemporaneamente il suo opposto, il famigerato bi-pensiero.

E' una intuizione davvero geniale, che probabilmente nessuno si sarebbe aspettato potesse diffondersi con tanta facilità: su questo, hai ragione, gli ultimi 20 anni di internet hanno giocato un ruolo fondamentale.

Ma anche qui, andremmo davvero per le lunghe ...

Buone cose 

Max

[appecundria]

13 ore fa, audio_fan ha scritto:

Il lettore critico (scusami ma dubito che tu arriveresti alle mie stesse conclusioni) capisce subito che nel barcamenarsi tra fonti antiche, nel presupposto che "tutti mentono" a favore della propria parte politica

Sono d'accordo con te fin quando si rimane nel difficile campo del giudizio a posteriori. Qui, persone istruite e di buon senso, hanno scritto che Hitler fece bene ad ordinare le Fosse Ardeatine. Evidentemente questa convinzione si incastra bene nel complesso della rappresentazione del mondo reale che quelle persone hanno creato dentro di loro.

Però, se parliamo di fonti ad uso di moderni storici professionisti, queste sono altre. Atti notarili, registri parrocchiali, chiamate alla leva militare, registrazioni commerciali, bolle doganali, andamento dei prezzi... queste sono fonti, e non mentono.

Per decidere oggettivamente tra Catilina e Cicerone, bisognerebbe andare a verificare la durata media della vita del plebeo repubblicano e la sua razione giornaliera di calorie.

[Savgal]

@appecundria

Molto spesso le idee sono un sottile paravento che cui si cerca di coprire i propri interessi. Uomini e donne camminano sulle gambe, non certo sulla testa. La conoscenza storica insegna a cogliere come la c.d. battaglia delle idee sia un velo dietro cui è possibile cogliere interessi contrapposti.

[Savgal]

Un saggio che considero molto interessante sull'amore e la passione, tra storia e letteratura, consigliato.

https://www.ebay.it/itm/L-AMORE-E-L-OCCIDENTE-DENIS-DE-ROUGEMONT-BUR-RIZZOLI-/166167622169?mkcid=16&mkevt=1&_trksid=p2349624.m46890.l49286&mkrid=724-127637-2357-0

[audio_fan]

22 ore fa, appecundria ha scritto:

persone istruite e di buon senso, hanno scritto che Hitler fece bene ad ordinare le Fosse Ardeatine.

Non so dove lo hai letto, probabilmente ascoltare un parere diverso su fatti così tragici ti deve avere scosso, sicuramente "persone istruite e di buon senso" hanno scritto che:

>gli assassini furono condannati per le 5 uccisioni extra da loro perpetrate, ergo se si fossero limitati ad uccidere 330 innocenti in base al diritto dell' epoca non sarebbero stati condannati

>l' attentato di via Rasella "secondo la Commissione storica italo-tedesca (2012), contrastare l'occupante e «scuotere la maggioranza della popolazione civile dallo stato di attesa passiva in cui versava»[11]" (wikipedia), ergo l' attentato stesso era finalizzato ad ottenere una reazione da parte dei tedeschi, cioè le 330 uccisioni

>nell' attentato di via Rasella: "Dagli studi successivi è emerso che gli italiani uccisi furono sei, di cui due morirono a causa dell'esplosione" (wikipedia) 

>ecc ecc

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Capisco che questi ragionamenti possano causare un moto di rabbia in chi sostiene l'eroismo degli attentatori, ma ti confesso che ho sentito non pochi vecchi romani dire che tutto sommato avrebbero preferito che quei 33 tedeschi continuassero a sfilare su e giù per la città e le 330+5 vittime avessero continuato a campare.

 

 

[appecundria]

4 minuti fa, audio_fan ha scritto:

sicuramente "persone istruite e di buon senso" hanno scritto che

Grazie per l'esegesi ma parliamo di due post diversi. 

[appecundria]

32 minuti fa, audio_fan ha scritto:

Capisco che questi ragionamenti possano causare un moto di rabbia in chi sostiene l'eroismo degli attentatori

Questo rientra nella sfera delle opinioni che possono essere eccentriche ma sono lecite. Ci può stare che qualcuno simpatizzi per Hitler e non consideri male assoluto il nazismo. 

Però non rientriamo nella categoria della falsificazione per questo. 

Ci rientriamo con tutta la serie di invenzioni create ad arte a posteriori allo scopo di riabilitare il nazifascismo. 

[Roberto M]

 

Il 16/7/2023 at 06:30, appecundria ha scritto:

Oggi, probabilmente causa internet, abbiamo il singolo cittadino che in autonomia costruisce la propria realtà apologetica di lui stesso.

 

Questo non e’ un problema, che ci sia una sorta di “controllo” relativamente dal basso sulle balle dei “professionisti dell’informazione” e’ un fatto molto positivo ed allontana il rischio dispotismo.

Fino a quando ci sarà un minimo di concorrenza nei social media e non riusciranno ad imbrigliare anche quella.

 

 

[appecundria]

27 minuti fa, Roberto M ha scritto:

dei “professionisti dell’informazione”

si riescono a scrivere tre post di seguito senza politica oppure bisogna aspettare le elezioni?

[Roberto M]

9 minuti fa, appecundria ha scritto:

si riescono a scrivere tre post di seguito senza politica oppure bisogna aspettare le elezioni?

Ma cosa c’entra la politica ?

Dove lo vedi un riferimento politico o partitico sulla “falsificazione” fatta da un “artista” e avallata dai media che si e’ scoperta proprio grazie a quello che tu individui come il problema, e cioè che con l’avvento dei social ognuno si fa la sua verità e la rende rilavante grazie alla diffusione.

Non c’è nulla di politico e men che meno di partitico in questo.

[Max440]

4 ore fa, appecundria ha scritto:

Ci rientriamo con tutta la serie di invenzioni create ad arte a posteriori allo scopo di riabilitare il nazifascismo

 Fosse solo questo il problema ...

Si cerca di riabilitare qualsiasi cosa che torni comoda per sostenere delle tesi di parte:  per fortuna, i fatti sono fatti, e la storia la troviamo scritta sui libri (occhio a wikipedia, dove spesso si possono modificare le informazioni relative al passato...) e quella rimane; il giudizio sui fatti, invece, è ovviamente una questione personale, e dipende dalla educazione e dalla cultura sottesa all'individuo stesso.

Vogliamo per esempio parlare del Basso Medioevo? Facile facile ripetere "a pappagallo" quei 4 concetti che ci hanno propinato fino alla 5 superiore: occorre ricerca e "open mind" ...