Separazione delle carriere

[Gaetanoalberto]

Adesso, mozarteum ha scritto:

Beato te. Ci sei stato quando? Le cose  negli ultimi trent’anni sono cambiate molto. Bisogna starci dentro per capire come funziona il tutto.

La crisi della certezza del diritto non e’ una invenzione, e’ la piaga insieme alla lentezza dei giudizi. 

Fino al 2011 intensamente. Poi mi sono separato ed è andato tutto a passeggiatrici per star dietro ai figli piccoli.

Mi sono formato molti anni primanello studio di un famoso Cassazionista legato al Movimento Sociale Italiano, con numerose conoscenze in magistratura. Per dire che il mondo è vario.

Ma certo che c'è un casino, ma lo addebitiamo tutto a giudici incapaci o ideologizzati, o abbiamo un coacervo di leggi contraddittorie e scritte

malissimo, visto il progressivo peggioramento di politica e tecnica di redazione?

 

 

[dariob]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

ben altro essere indirizzati da quello di coloro che ti finanziano.

Si parlava di elezioni dei magistrati, non di finanziamenti.

E comunque non sono certo a favore, mi colpiva solo la condanna senza appello

del sistema anglosassone.

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Dall’organo di autogoverno

Evvabbé, ti ho pure messo il melius perché è vero.

Però è così per le giunte parlamentari, gli ordini professionali, i giudizi disciplinari amministrativi e civilistici, e poi per la responsabilità di impresa...

Siamo in un casino.

Non punterei la pagliuzza nell'occhio della magistratura.

[Savgal]

Nella mia esperienza i contratti di una pletora di pagine sono la conseguenza che correttezza e buona fede fra le parti sono un ricordo lontano.

Quanto alla riforma oggetto del thread, che invece ha preso la direzione di cosa sia la giustizia in Italia, la questione dei passaggi dei magistrati da un ruolo ad un altro ha numeri così esigui che se il Parlamento fosse stato il consiglio di amministrazione di un'azienda non avrebbe neppure preso in considerazione la questione. Tanto rumore per quasi nulla ha altre motivazioni.

Infine, ripeto nuovamente, il problema della giustizia in Italia è la lentezza dei procedimenti civili, che mi pare che questa riforma non tocchi in alcun modo.

[Gaetanoalberto]

2 minuti fa, Savgal ha scritto:

conseguenza che correttezza e buona fede fra le parti sono un ricordo lontano.

Premio 🏆 

Aggiungiamo però che effettivamente il sistema è una foresta.

Infatti per quanto tu scriva, si impugna lo stesso 😆

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Mi sono spesso chiesto, ma chi ca@@o le scrive, e non lo fanno gratis come quando si scrive in questo forum.

[Gaetanoalberto]

43 minuti fa, dariob ha scritto:

sistema anglosassone.

Inglesi e americani fanno molto diversamente gli uni dagli altri.

In UK l'accusa la fanno avvocati assunti dall'apposito ufficio che è una sorta di longa manus della polizia.

[indifd]

10 ore fa, appecundria ha scritto:

berlusconismo

Tutto tranne che berlusconiano, ieri, oggi e domani fino alla tomba 

[Gaetanoalberto]

35 minuti fa, Savgal ha scritto:

chi ca@@o le scrive

Alcuni commi sono scritti direttamente dagli studi legali dei gruppi di pressione, e poi introdotti dai sodali.

Una lettura esperta potrebbe individuare tutti i passaggi introdotti per creare artificiose confusioni propedeutiche ad interpretazioni conniventi da parte dei giudici "conservatori" 😆

[appecundria]

59 minuti fa, indifd ha scritto:

11 ore fa, appecundria ha scritto:

berlusconismo

Tutto tranne che berlusconiano, ieri, oggi e domani fino alla tomba

Ma no, figurati. Berlusconi ha avuto la forza di creare nuove categorie mentali nelle teste degli italiani, berlusconiani e non. In questo caso "i giudici che prendono ordini dal PD".

[Jack]

4 ore fa, appecundria ha scritto:

Continui a usare questo termine che ti porta fuori strada. "Correnti" e "politicizzate" sono due geniali invenzioni di Berlusconi che ti inculcano un pregiudizio. Quelle che gli avvocati del Berlusca chiamavano correnti sono libere associazioni garantite dalla Costituzione e politicizzati sono tutti quelli che non danno ragione alle destre. Sono tutti politicizzati e tutti contro di loro, poi vai a vedere i giudici passati alla politica dove militano...

Hai spiegato mirabilmente perché è assolutamente necessario mettere i PM sotto cappella. Grazie!

[Fabfab]

Da "il dubbio":

Interviste mai concesse e frasi mai pronunciate. Così il magistrato antimafia viene manipolato a piacere...

 

Dopo un recente articolo pubblicato dal Fatto Quotidiano, sui social è tornata a circolare un’immagine di Giovanni Falcone con una citazione in cui gli si attribuisce un monito contro la separazione delle carriere: “Una separazione delle carriere può andar bene se resta garantita l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero. Ma temo che si voglia, attraverso questa separazione, subordinare la magistratura inquirente all'esecutivo. Questo è inaccettabile”. La frase sarebbe stata pronunciata in un'intervista a Repubblica del 25 gennaio 1992. C'è un solo problema: quella intervista non esiste.

 

Chiunque abbia accesso all'archivio storico di Repubblica può verificarlo. Il 25 gennaio 1992 non c'è traccia di alcuna intervista a Falcone. La frase, peraltro, non è nemmeno nel suo stile. Giovanni Falcone non si esprimeva mai in slogan. Era un magistrato che ragionava in profondità, che pesava ogni parola, che non cedeva mai alla demagogia del momento.

 

Nell'archivio di Repubblica ci sono invece tante altre sue interviste. Una in particolare merita di essere letta: quella del 26 settembre 1990, realizzata da Giuseppe D'Avanzo. Come questo passaggio che oggi riceverebbe linciaggi: “Sta sostenendo che il pm deve essere non più dipendente dal Giudiziario ma ricadere nella sfera dell'Esecutivo?” chiede D'Avanzo. Ecco cosa risponde Falcone: “So che questa è un'accusa. Bene, di per sé non mi scandalizzerebbe un pm dipendente dall'Esecutivo. Non stiamo discutendo di categorie immutabili, ma di scelte di politica legislativa. Ciò che va bene in un paese può non andare bene in un altro e l'Italia è uno dei pochissimi paesi dove la pubblica accusa non è dipendente dall'Esecutivo. Tuttavia, ciò non è servito un granché nella lotta contro la criminalità organizzata. Anch'io, comunque, sono convinto che, nell'attuale momento storico, l'indipendenza del pm vada salvaguardata e protetta. Ma l'indipendenza non è un privilegio di casta”.

 

Proviamo a immaginare oggi un magistrato che dica pubblicamente “di per sé non mi scandalizzerebbe un pm dipendente dall'Esecutivo”. Sarebbe linciato in piazza. Falcone invece aveva il coraggio intellettuale di dire cose scomode, di ragionare fuori dagli schemi, di non rifugiarsi nelle frasi fatte.

 

Il vero pensiero di Falcone

Alla fine degli anni Ottanta l'Italia ha cambiato il processo penale. Il nuovo codice - la riforma Vassalli - ha introdotto un modello accusatorio: il pubblico ministero diventa “parte” nel processo, come l'avvocato difensore, e il giudice deve restare neutrale. Falcone aveva le idee chiare su cosa significasse questo cambiamento. Nel 1991, in un'intervista a Repubblica (quella sì, autentica), spiegava: “Un sistema accusatorio parte dal presupposto di un pubblico ministero che raccoglie e coordina gli elementi della prova da raggiungersi nel corso del dibattimento, dove egli rappresenta una parte in causa. E nel dibattimento non deve avere nessun tipo di parentela col giudice e non essere, come invece oggi è, una specie di para-giudice”. E ancora: “Il giudice, in questo quadro, si staglia come figura neutrale, non coinvolta, al di sopra delle parti. Contraddice tutto ciò il fatto che, avendo formazione e carriere unificate, con destinazioni e ruoli intercambiabili, giudici e pm siano, in realtà, indistinguibili gli uni dagli altri”.

 

Il ragionamento era semplice: se nel nuovo processo il pm è una “parte”, non può più essere intercambiabile con il giudice. Servono formazione diversa, carriera diversa, competenze diverse. Già nel 1988, appena varato il nuovo codice, Falcone aveva detto in un convegno: “In un codice che accentua vistosamente le caratteristiche di parte del pm, è impossibile pensare che le carriere dei magistrati del pubblico ministero e quelle dei giudici potranno rimanere ancora a lungo indifferenziate”.

 

Gli argomenti tabù

In un intervento pubblico del 1990, Falcone aveva messo sul tavolo con franchezza tutti i temi spinosi: “Io credo che bisognerà ridiscutere ed approfondire tutti i vecchi problemi di sempre: i criteri di addestramento e aggiornamento professionale del pm, la stessa unicità delle carriere con quella dei giudici, i criteri di valutazione e di progressione in carriera, il conferimento degli incarichi direttivi, la eventuale temporaneità degli stessi; la personalizzazione o meno degli Uffici del pm; i controlli istituzionali e le correlative responsabilità dei magistrati. Non possono esistere argomenti-tabù e difese quasi sacrali di istituti, come ad esempio quello dell'obbligatorietà dell'azione penale”.

 

Falcone non voleva zone franche, non voleva che nulla fosse intoccabile per principio. Parlava di “unicità delle carriere” come di qualcosa da “ridiscutere ed approfondire”, non come di un totem da difendere a ogni costo. Metteva persino in discussione l'obbligatorietà dell'azione penale – che oggi alcuni considerano quasi un dogma costituzionale.

 

Falcone non stava facendo una battaglia ideologica. Stava dicendo una cosa pratica: se cambi il processo ma non differenzi le carriere, rischi di lasciare tutto com'era. Il pm resta una specie di “quasi-giudice”, il giudice perde neutralità percepita, le garanzie si indeboliscono.

 

Con la separazione, inoltre, lo stesso pm potrà avere una formazione adeguata, aggiornata e specializzata, visto che oggi viene preparato per svolgere un mestiere molto diverso da quello che dovrà poi di fatto praticare. Sono passati più di trent'anni dal codice Vassalli. Il processo è cambiato, ma la discussione sulla separazione delle carriere è ancora aperta e divisiva. Viene da chiedersi: chi ci ha guadagnato da questa ambiguità? E perché è così difficile completare la riforma che Falcone già riteneva necessaria nel 1988?

 

La mistificazione

La frase inventata che circola sui social è funzionale a una narrativa precisa: quella di un Falcone che sarebbe stato contrario alla separazione delle carriere per timore di subordinare la magistratura all'esecutivo. Ma è esattamente il contrario della verità. Falcone non aveva paura di mettere in discussione le sacralità corporative. Non aveva paura di dire che un pubblico ministero dipendente dall'Esecutivo “non lo scandalizzerebbe”, pur ritenendo che nel contesto italiano l'indipendenza andasse salvaguardata. Non aveva paura di affermare che l'indipendenza non è un “privilegio di casta”.

 

Chi oggi inventa frasi che Falcone non ha mai pronunciato, chi gli mette in bocca timori che non aveva, chi lo trasforma in un difensore dello status quo che lui stesso criticava, sta compiendo una doppia operazione: mistifica il suo pensiero e, soprattutto, gli manca di rispetto. Falcone non è un totem da tirare per la giacchetta a seconda delle convenienze. Non lo voleva essere in vita, non dovrebbe esserlo da morto. Il minimo che gli dobbiamo è leggere quello che ha davvero scritto e detto, non quello che qualcuno vorrebbe che avesse detto.

 

Le sue parole sono lì, negli archivi, nelle interviste autentiche, negli atti dei convegni. Basta avere l'onestà intellettuale di andarle a cercare. E il coraggio di accettare che magari non dicono quello che fa comodo alla propria parte.

[Gaetanoalberto]

18 minuti fa, Fabfab ha scritto:

Con la separazione, inoltre, lo stesso pm potrà

 

Cosa vieterebbe oggi questa preparazione?

Semmai il punto dolente è il venir meno della comune cultura della giurisdizione, che per l'Italia, che viene dai PM sotto l'esecutivo e dai Tribunali speciali contro i nemici dello Stato, ovvero dalla totale sottomissione della giustizia al fascismo, è stata voluta come punto chiave dell'assetto dei poteri.

Falcone non viveva nel 2020, ovvero negli anni della risorgenza mondiale delle destre, di Orban, del fascismo russo. Qualunque cosa abbia detto allora, non andrebbe strumentalizzata oggi.

L'esperienza di altri paesi e dell'Italia è semplicemente differente per storia e motivazioni.

Detto sinceramente, non capisco per nulla questo desiderio di Orbanizzarsi.

O meglio, lo capisco per gli esponenti politici di una certa parte, ma proprio non lo riesco a capire da parte dei comuni cittadini.

[nullo]

12 ore fa, appecundria ha scritto:

Io non andrò a votare perché non mi va di partecipare alla recita

Appe, uno di noi! 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Un primo elemento che rende per nulla semplice l'intepretazione è il costume di non definire compiutamente i termini chiave della norma, con una indeterminatezza che apre ai possibili contenziosi. A mio parere andrebbe imitato il modello delle norme dell'Unione Europe, in cui nei primi articoli si definiscono i concetti chiave.

Un secondo elemento è la continua stratificazione delle norme, con disposizioni modificate da altre norme, e il rinvio continuo ad altre norme, che rendono ardua la lettura e l'interpretazione. In assenza di operazioni lodevoli come https://www.normattiva.it/  sarebbe quasi impossibile orientarsi.

Un terzo elemento è ciò che definisco la "onnipotenza del legislatore", ossia che una disposizione di legge sia sufficiente a risolvere tutto, senza produrre i procedimenti attuativi della stessa.

Infine la bulimia legislativa, connessa all'onnipotenza di cui sopra, accade un fatto, la soluzione è una nuova disposizione di legge che va a modificare una preesistente, che è stata a sua volta oggetto di altre modifiche.

Ritengo che sia un sistema ed un approccio da rivedere integralmente, questa sarebbe una vera rivoluzione.

[Gaetanoalberto]

11 minuti fa, Savgal ha scritto:

Ritengo che sia un sistema ed un approccio da rivedere integralmente, questa sarebbe una vera rivoluzione.

Oro colato!

Ma se ci pensi, la responsabilità principale è di coloro che la distolgono da sé con la demagogia di facile presa

[ferrocsm]

Ribadisco il mio "si è scaravoltato il mondo" anche con questa riforma se a favore troviamo Petruccioli (membro del governo D'alema) che ha affermato di aver firmato già nel lontano 1997 vari  emendamenti che se accolti avrebbero dovuto separare le carriere e  dividere il CSM in due sezioni distinte, Di Pietro il pm più famoso e più discusso d'Italia, la Bonino che ci ha ricordato che voterà si perché era una delle fondamentali battaglie di Pannella, poi contro la riforma perché a suo dire a nulla seve troviamo niente di meno che l'avvocato di Berlusconi e Andreotti Franco Coppi e pure un altro avvovcato famoso militante in Forza Italia, tale Zanettin che ha espresso tutto il suo disappunto nei confronti di questa riforma. E in mezzo a tutta questa confusione che vuoi che ci capiamo io e la casalinga di Voghera?