Della direzione d'orchestra (e del problema di internet)

[Lolparpit]

Piccola riflessione da frequentatore non troppo assiduo di concerti, soprattutto pianistici, ma anche sinfonici. Fare il direttore d'orchestra non è cosa da tutti: ci si confronta con musicisti professionisti, generalmente preparati. Insomma un'orchestra un minimo seria fa subito la radiografia al direttore e scova rapidissimamente i problemi di un direttore impreparato, che non conosce adeguatamente la partitura, che non sa risolvere i problemi che presenta la scrittura. Capisco quindi come possa essere frustrante per orchestrali preparati trovarsi a lavorare con Domingo, invitato solo per ragioni 'commerciali' in virtù della fama conquistata come cantante, che ha cercato di reinventarsi direttore d'orchestra mostrandosi palesemente non all'altezza. Lo stesso può valere per direttori senza talento, talora invitati per svariatissime ragioni extramusicali.  

Dal pubblico, con un po' di occhio, ci si accorge quando l'orchestra è poco o nulla motivata, al di là del suonar male, di sfasamenti e di incidenti vari. Il linguaggio del corpo non mente: orchestrali adagiati sullo schienale come fossero all'osteria, sguardi annoiati che eloquentemente dicono 'che me tocca fà per campà...', espressioni di disinteresse e distacco da impiegato delle poste, il suonare senza convinzione e intensità...Tutt'altro scenario quando c'è invece chimica tra direttore e orchestra ed eventualmente solista: c'è intensità, c'è concentrazione al massimo livello, c'è partecipazione convinta a una grande esperienza musicale. E tutto questo si trasmette al pubblico, si vede l'amore per la musica...e tutto arriva al pubblico. Ricordo una VI di Ciaikovsky con Temirkanov e i pietroburghesi in cui i musicisti avevano, come Rocky, 'gli occhi della tigre', con quel finale finale funereo da groppo in gola...oppure, più recentemente, Pappano alla guida dei Santa Cecilia, alle prese con la X di Shostakovich, che ha trascinato tutta la sala in un'esperienza musicale grandiosa. 

Mi piacerebbe sentire il parere di Mozarteum, che ha esperienza di concerti qualitativamente e quantitativamente esponenzialmente superiore alla mia.

Pensieri sparsi, nemmeno troppo pertinenti.

Un saluto a tutti,

Angelo

[Max440]

45 minuti fa, Lolparpit ha scritto:

quando c'è invece chimica tra direttore e orchestra ed eventualmente solista: c'è intensità, c'è concentrazione al massimo livello, c'è partecipazione convinta a una grande esperienza musicale. E tutto questo si trasmette al pubblico, si vede l'amore per la musica...e tutto arriva al pubblico.

 Bravo!

Per fortuna anche la parte "video" su youtube mostra chiaramente questi aspetti 

Vedere p.e. Celibidache che dirige Bruckner o Gergiev che dirige Shostakovich è una esperienza mistica 

[Titian]

Il 16/8/2023 at 09:30, Max440 ha scritto:

Lasciando per un attimo da parte l'esecuzione dal vivo (che è sempre ovviamente un evento unico e irripetibile se vissuto "live" e che non andrebbe paragonato alla riproduzione HiFi), succedeva che chi aveva talento, incideva dischi, sic et simpliciter: se uno non era bravo, le case discografiche non se lo filavano ...

Lasciando da parte l'esecuzione dal vivo? Ma scherziamo? È la misura basilare con cui nel passato e adesso le case discografice scelgono i loro interpreti. Chi ha successo dal vivo entra nella prima selezione poi per arrivare ancora più nella selezione prima come oggi c'entra la "politica".

 

Il 16/8/2023 at 09:30, Max440 ha scritto:

Ed ora veniamo al dunque: dall'avvento di internet, ed in particolare dalla diffusione di youtube, è molto facile che anche una personalità di "media statura" abbia le potenzialità per apparire sul web, portandosi dietro tutte le mediocrità di una interpretazione spesso sciatta e priva di musicalità,

Andiamo sul dunque con esempi chiari: il primo che hai esposto è Orozco-Estrada. Hai scritto "è un po' al limite"? E quali non sono chiaramente al limite?  Qui si aspettano diversi nomi.
Mi sembra che tu giudichi in base ai videi YouTube e filmati. Ma sei andato a sentire dal vivo queste personalità di "media statura" dove la vera musica si sente? Quanti concerti del Orozco-Estrada hai sentito dal vivo sedendoti in platea per giudicarlo?
Di quello che ho letto nella sua corta carriera da giovane direttore ha sostituito grandi direttori con ottime orchestre avendo sempre avuto grande successo e lodi anche dai critici musicali (non parlo in Italia). Non poche volte è stato richiamato a dirigere queste orchestre. Io ho avuto occasione al 16 di Agosto 2023 di sentirlo dal vivo, rimpiazzava Riccardo Chailly (pianista era Beatrice Rana) e ha diretto una delle migliori orchestre, quello della Lucerne Festival. Ebbene dirigendo la sifonia fantastica non ha fatto rimpiangere in nessun modo il maestro Chailly e sono sicuro che sarà richiamato nei prossimi anni. Questo non per i videi su YouTube. Alla fine trovo molto strano fare un paragone fra un maestro maturo come Mackerras nel suo repertorio familiare (origine) con un direttore giovane che sta emergendo. Se proprio arriverà ai livelli dei grandissimi bisognerà aspettare, il tempo per maturare ne ha.

[Max440]

8 ore fa, Titian ha scritto:

Di quello che ho letto nella sua corta carriera

 Infatti non sto parlando di curriculum, ma di risultati interpretativi.

Sai, essendo organista, mi sono ritrovato più volte in passato ad andare ad ascoltare "famosi" interpreti che... mi hanno stimolato a lasciare il concerto dopo 15/20 minuti, per la noiosa staticità della loro interpretazione.

Se non capite questo aspetto, chiunque si presenti con 3 diplomi/lauree, con il sostegno di qualche nome importante, con l'appoggio dei media... diventa automaticamente uno bravo.

In questo 3d vorrei segnalare che NON è sempre così, ma nell'era pre-internet era molto difficile A LIVELLO DISCOGRAFICO trovare esecuzioni mediocri.

Perchè dico che dal vivo è un altro paio di maniche?

Per 2 motivi fondamentali:

1) l'esperienza live è, sia dal punto di vista interpretativo che sonoro, unica e irripetibile, quindi assai arduo fare confronti con chi non è stato al concerto, rispetto ad un disco o ad un video su youtube, che puoi riascoltare enne volte.

2) dal vivo può suonare CHIUNQUE, dal professorino della scuola di provincia alla grande star internazionale, per cui è molto più facile incorrere in esecuzioni non soddisfacenti, fa parte del gioco.

 

In sintesi: prima di presentare altri esempi (che posso postare io o chiunque ne abbia intenzione), vorrei che sia chiaro il senso del 3d, altrimenti non ci capiamo ed allora è inutile proseguire ... 

Grazie,

Max

[cactus_atomo]

da una parte è vero che con internet anche io potrei dirigere (magari cn una orchestra ricostruita al computer), ma non è assolutamente vero che in passato  discografici facessero selezione. a karajan è stato fatto incidere di tutto anche quello che non era nelle sue corde (vedi i brandemburghesi) perchè comunque la sua presenza era garanzia di vendita. nel settore della lirica vorrei ricordare il successo solo discografico di mario lanza e gli esempi potrebbero continuare.

certo che con il supporto fisico non si poteva rischiare un flop, sarebbe costato troppo mentre con internet e youtube non ci sono questi problemi.

ma la questione è un'altra, ossia il pubblico. oggi si rischia che gli stadi si riempiano per fenomeni nati sul web e non che si registri chi riempie gli stadi (parlo ovviamente di musica non classica ma il discorso è generale). d'altra parte anche in epoca pre liquida abbiamo avuto nel pop personaggi costruiti a tavlino (avete presente come canta avril lavigne senza un forte aiuto dei foioci? persino mia nipote che da adolescente era una sua fan ne è rimasta scioccata)

oggi il mercato è diverso, nella classica è stato inciso quasi tutto  e con interpreti di spessore, le nuove registrazioni hanno poco spazio e quindi si tende a risparmiare sugli esecutori ed interpreti

[Max440]

Però, scusate, a questo punto mi domando:  ma avete almeno ascoltato i primi 5 minuti del Taras Bulba dei 2 direttori che ho linkato?  

Oppure cercatevi il Don Giovanni di Strauss diretto da Orozco-Estrada e confrontatelo con una qualsiasi delle versioni storiche incise per Decca, DG, ecc...

E caspita!  Non ci vuole una chissà quale cultura musicale per capire la differenza...

 

NB: attenzione, non ho nulla contro Orozco-Estrada in particolare, che comunque è un ottimo professionista (come tanti altri direttori o musicisti che fanno il loro mestiere), e che sto usando solo come punto di riferimento per un discorso che è più generale.

[Aless]

1 ora fa, Max440 ha scritto:

Oppure cercatevi il Don Giovanni di Strauss diretto da Orozco-Estrada e confrontatelo con una qualsiasi delle versioni storiche incise per Decca, DG, ecc...

secondo me non è corretto questo paragone.

I canoni di direzione odierni sono profondamente diversi rispetto al passato, dall’analisi della partitura alla gestualità del direttore.

Un esempio per tutti: Currentzis che o si odia o si ama ma che propone inedite chiavi di lettura 

[Titian]

4 ore fa, Max440 ha scritto:

Sai, essendo organista,

Sì, a che livello tanto per incominciare. Trovare altri musicisti "famosi" noiosi può anche essere un segno di essere se stesso molto noioso e non essere in grado capire il loro approccio.

 

Mi ricordo come se fosse ieri, quasi cinquan'anni fa dopo un suo concerto ho discusso (volevo fare delle domande) con Celibidache su interpretazione e in particolare dinamica, e lui dopo qualche minuto di damonadò qualcosa come "Mai Lei ha studiato musica, che competenze ha?". Insomma mi ha chiaramente detto di avere competenze prima di giudicare e pensare di sapere qualcosa.
 

Orozco-Estrada, tanto per accennare alle sue competenze in fatto di direzione d'orchestra, è professore alla rinomata università di Vienna per direzione d'orchestra ("Wiener Universität für Musik und darstellende Kunst"). Non certo un posto che si riceve a gratis o per le proprie apparenze su YouTube.

[analogico_09]

Va da se che internet abbia universalmente mostrato un fenomeno che esisteva già, quando di direttori ed interpreti vari mediocri o cani se ne incontravano anche prima dal vivo e dal "morto" (registrazioni) dell'avvento del web.

Il web è una realtà potente ed onnipotente; è stata e resta portatrice di grandi opportunità ed utilità e di bruttezze varie più o meno inenarrabili, di ogni genere e campo di appartenenza, purtroppo non è possibile separare il grano dal loglio a livello massivo, abbiamo voluto la bicicketta ed ora si pedala, solo a livello individuale è possibile discernere, scegliere, selezonare. 

Trovo interessante che a livello di singoli utenti si provi "coralmente" raffrontare quelle che secondo noi siano le buone e cattive interpretazioni, dato uno stesso brano, cosa che si è già fatta in altre discussioni analoghe, con autentico disintresse rispetto a cosa sia diventata la funzione del web sulla quel si vanno spendendo da decenni fiumi di parole, di critiche, di approvazione orami strarisapute.

Al momento non ho in mente un paragone da fare, ci rimugino un po' su e se ne sortisse qualcosa con piacere condividerei.

[SimoTocca]

Poi Max… si deve tener conto anche di un altro fattore che riguarda YouTube o comunque i Video.

Il fattore “presenza”, l’apparire esattamente come è anche per un attore/attrice, e … ho detto presenza e non “solo bella presenza”.

Per dire… vedere un filmato di Leonard Bernstein sul podio è uno spettacolo… vedere Abbado è meno spettacolare… quindi ci sta che si dovesse giudicare da YouTube e il numero di “click” Bernstein avrebbe vittoria facile… dove però non sempre sarebbe una vittoria vera e meritata (per dire, dal punto di vista musicale la terza di Brahms diretta da Abbado a Berlino è diverse spanne sopra, IMHO, a quella di Bernstein diretta a Vienna… ma il filmato di Lenny a Vienna conquista! Poi, ad avercene di click su Bernstein…si casca comunque sempre in piedi!!
È così giovani direttor* bellocc*, come l’Oroczo o come il Viotti o come la Mirga Grazynite-Tyla, attraggono più click di direttori vecchi bacucchi…. 
Ma questo è ovvio, questo è marketing, questo è lo show business…

[analogico_09]

Il 17/8/2023 at 12:45, Grancolauro ha scritto:

Se questi non sono abbastanza bravi, non c’è direttore che tenga, mentre una buona orchestra suona comunque bene anche se il direttore è scarso, salvo situazioni davvero disastrose che però non accadono spesso, per fortuna.

Solo per dire che, personalmente, non giudicherei mai un direttore a prescindere dai musicisti con cui suona. 

 

D'accordo con te in linea di principio, Damiano, però non accade spesso neppure di incontrare musicisti mediocri in una orchestra di buon livelo benchè non eccelso. Le orchestre de "paese" non le prenderemo in condiderazione. 
Quindi riterrei che un bravo e carismatico direttore sia in grado di realizzare anche con musicisti "minori" delle buone interpretazioni, magari rinunciando ai virtuosismi rinsaldando la musicalità. Non esiste credo una mediocrità assoluta nei piani strumentali intermeni benchè non altissimi e pur tuttavia "malleabili".

Un po' come certi registi cinematografici che riescono a far recitare bene od ottimamente attori modesti, ad estrarre qualità ad essi stessi sconosciute, grazie infondendo loro la sua propria arte.

Facciamo l'esempio di Kubrick che riuscì a trasfromare in vere e proprie icone da annali del cinema alcuni interpreti "commerciali", altri sconosciuti, quali Ryan O'Neil e Marisa Barenson facendo virtù della scarsa espressività del primo e della "bambolaggine" della seconda, tratti caratteriali potenti ed assolutamente "funzionali" a quella che era l'intezione immaginifica e testuale, ovvero espressiva, del regista.

[Titian]

Il 17/8/2023 at 12:45, Grancolauro ha scritto:

Solo per dire che, personalmente, non giudicherei mai un direttore a prescindere dai musicisti con cui suona. 

Ho un altro approccio: parlo sia con gli orchestrali che con i direttori. Poi assisto alle prove.
Proprio su questo tema volevo discutere dopo il suo concerto pochi giorni fa con Orozco Estrada. Ma non aveva tempo, ha trovato la domanda molto interessante, e mi ha detto che sarà a Zurigo fra un paio di mesi con l'orchestra giovanile di Columbia e mi ha invitato a essere presente a tutte le prove e a fargli un'intervista / discussione tranquillamente. Mi ha detto chi devo contattare per organizzare tutto questo. Chiaro che ho parlato anche con gli orchestrali per avere anche la loro posizione sul argomento.

[Max440]

2 ore fa, Aless ha scritto:

I canoni di direzione odierni sono profondamente diversi rispetto al passato, dall’analisi della partitura alla gestualità del direttore

 Non sto parlando di canoni di direzione, proprio fate fatica a comprendere: sto dicendo altro ...

2 ore fa, Aless ha scritto:

Un esempio per tutti: Currentzis che o si odia o si ama ma che propone inedite chiavi di lettura 

Ma questo è un eccellente direttore con una sua visione interpretativa!  Cosa c'entra col "suonare male" o il "suonare noioso" ?

[Max440]

2 ore fa, Titian ha scritto:

Sì, a che livello tanto per incominciare.

 Cosa c'entra col discorso?  Quindi il pubblico deve essere diplomato in conservatorio per accedere ai concerti e giudicare l'interpretazione?

Comunque io 10 anni (con relativo diploma) me li sono fatti, e ho studiato con Maestri rinomati a livello internazionale:  forse per quello mi sono creato una "esigenza di gusto" molto critica ...

Ma conosco altresì musicofili NON DIPLOMATI che sanno capire chi suona bene e chi invece... schiaccia solo i tasti (o fa prendere aria alla bacchetta...)

[Max440]

2 ore fa, Titian ha scritto:

Orozco-Estrada, tanto per accennare alle sue competenze in fatto di direzione d'orchestra, è professore alla rinomata università di Vienna per direzione d'orchestra

 Ancora?  Ascolta le sue interpretazioni, e dimmi se siamo allo stesso livello comunicativo di almeno altri 20 direttori che ti posso nominare ...

Ascoltarlo dal vivo è un conto, ma le  sue registrazioni sono praticamente "il nulla" ... : questo è il TEMA DEL 3D !

[Max440]

34 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Per dire… vedere un filmato di Leonard Bernstein sul podio è uno spettacolo… vedere Abbado è meno spettacolare…

 Ok, ma stai comunque parlando di GIGANTI: se devo consigliare un ascolto ad un neofita, a loro mi rivolgerei, e i loro "link youtube" girerei...: chiaro il concetto? 

 

 

30 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Quindi riterrei che un bravo e carismatico direttore sia in grado di realizzare anche con musicisti "minori" delle buone interpretazioni,

 Oh yessss !!

[Titian]

2 minuti fa, Max440 ha scritto:

Ascoltarlo dal vivo è un conto, ma le  sue registrazioni sono praticamente "il nulla" ... : questo è il TEMA DEL 3D !

A parte la registrazione che hai  messo è di un concerto dal vivo, se hai problemi con le sue registrazioni chiama il fonico.Ma la cosa migliore è cambiare sistema d'ascolto.

 

[Max440]

1 minuto fa, Titian ha scritto:

A parte la registrazione che hai  messo è di un concerto dal vivo, se hai problemi con le sue registrazioni chiama il fonico.Ma la cosa migliore è cambiare sistema d'ascolto.

 Ma lo capisci quello che scrivo?  Sto parlando di interpretazione, sto parlando di "musicalità" ...

Chi mi paragona questo direttore a Celibidache, Abbado, Karajan, Giulini, Klemperer, e chi più ne ha più ne metta, ha dei seri problemi a distinguere le cose "accademicamente corrette" dall'arte vera e propria...

A breve vi giro un esempio di un noto (e difficile) brano per organo di Bach: ditemi voi chi è il più bravo... spero che si capisca al volo ...