Il preamplificatore (attivo) ha ancora senso con le sorgenti digitali?

[dec]

39 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

Comunque, magra consolazione lo so, credo siano pochissime le apparecchiature che hanno uscita variabile integrata del SoC

Le uscite variabili credo siano 99% fatte in questo modo, ecco perchè ho messo un pot passivo motorizzato

Non penso, ad esempio molti produttori che usano chip ESS Sabre utilizzano il volume digitale a 32 bit dello stesso chip: massimizzano la resa e risparmiano sugli altri componenti. Credo che valga anche per altri chip di conversione che offrono la stessa possibilità. Quel Marantz mi sembra un'eccezione piuttosto che la regola.

[Coltr@ne]

L’idea del preamplificatore passivo nasce con l’avvento dei giradischi digitali che hanno un livello di uscita abbastanza elevato (dell’ordine di 2 V per 0 dB «full scale») tanto da poter pilotare direttamente un amplificatore finale (che hanno in genere una sensibilità pari a circa 1 V) a cui è possibile collegarli con  l’interposizione del solo controllo di volume, costituito da un semplice attenuatore.

Questo evita il passaggio del segnale attraverso un ulteriore stadio di guadagno (il preamplificatore) fonte, in teoria, di possibili degradazioni della qualità musicale.
Una di queste degradazioni è il rumore che in uno stadio preamplificatore, che in genere amplifica il segnale di dieci volte (20 dB), è presente sia sotto forma di rumore termico prodotto dai dispositivi attivi, che di ronzio.

Perché questo rumore non degradi sensibilmente il rapporto S/N dei CD, che è in genere compreso tra il 93 ed i 115 dB, il rapporto segnale rumore dello stadio di
amplificazione deve essere superiore di almeno 6 dB rispetto a quello della sorgente. Nei preamplificatori attivi un rumore così basso è difficile da ottenere, mentre i finali di potenza hanno generalmente un rapporto S/N di almeno 100 dB. Questo è uno dei motivi per cui si sceglie il pre passivo.

L’altro motivo è la mancanza delle distorsioni lineari e non lineari che in genere affliggono gli stadi attivi. La mancanza di amplificazione, però, se da un lato comporta dei vantaggi, dall’altro In questo caso una leggera amplificazione tornerebbe utha sicuramente uno svantaggio quando la fonte digitale è incisa ad un livello «prudenziale», ovvero mediamente troppo basso. Questo si verifica più spesso di quanto si creda (molti fonici registrano intorno ai -20 dB «digitali» con punte a -14 o -10) e non permette di avere un pilotaggio ideale dell’amplificatore di potenza.ile.

Quando si decide la costruzione di un pre passivo la scelta più importante è quella relativa alle impedenze di ingresso e uscita dell’attenuatore. La prima deve essere abbastanza elevata per non caricare gli stadi di uscita del lettore CD mentre la seconda deve essere abbastanza bassa per evitare cali nella risposta in frequenza dovuta ai cavi di collegamento col finale. Nella figura la riportiamo schematicamente le componenti che il segnale deve attraversare nel percorso dalla sorgente all’amplificatore finale in un pre passivo.

La maggioranza degli attuali lettori CD ha un’impedenza d’uscita che mediamente è di 200 ohm (anche se CD player come Wadia e Proceed sono caratterizzati da impedenze inferiori ad 1 ohm!!), per cui un’impedenza di ingresso di 3 kohm è più che sufficiente per non caricare l’uscita del lettore e per non avere eccessiva attenuazione del livello di ingresso.

Facendo riferimento alla figura la, con la formula che segue calcoliamo quanto vale tale attenuazione, provocata dal partitore formato da ZI e Rl, dove ZI è l’impedenza di uscita della sorgente e Rl è l’impedenza di carico:

Attenuazione = R1/(R1+Z1) (1)

sostituendo con i valori indicati precedentemente:

Attenuazione = 3000/(3000+200) = 0,94 equivalente a 0,5 dB circa.

Questo in ingresso. Vediamo che succede all’uscita dell’attenuatore.

L’impedenza di uscita di un attenuatore è data dal parallelo delle resistenze di partizione. Nella figura 1b queste resistenze sono indicate con Ra e Rb; Ra è la somma delle resistenze poste in serie tra l’ingresso e l’uscita, mentre Rb è la somma di quelle tra l’uscita e la massa, per cui la formula per il calcolo dell’impedenza di uscita è la seguente:

Z2 = (RaxRb)/(Ra+Rb) (2)

Quando le due resistenze sono uguali (nel nostro caso 1500 ohm ciascuna) si ha la massima impedenza di uscita che vale un quarto della resistenza totale.

Lo verifichiamo con la formula (2)

Z2 = (1500xl500)/(1500+1500) = 750 ohm

Calcolando il valore di attenuazione con la formula (2)

Attenuazione = 1500/(1500+1500) – 0.5  corrispondente a 6 dB

vediamo che la condizione più sfavorevole si ha quando la posizione della manopola del volume è posta a -6 dB, dove si ha la massima impedenza di uscita e di conseguenza il taglio più in basso della risposta in frequenza.

In figura 1a vediamo che gli elementi responsabili delle variazioni nella risposta in frequenza sono la Z2 ed il C2, che insieme formano un filtro passa basso, con
impendenza di 6 dB per ottava.

[maxgazebo]

@dec beh se è vero ciò che dici meglio...questa sarebbe la strada giusta, gestire il tutto in digitale nel SoC e uscire in analogico solo alla fine

[grisulea]

1 minuto fa, maxgazebo ha scritto:

va veramente uno spettacolo,

Sarà, magari con una rif che si ferma a 5000 hz, che dipende da dove posizioni la manopola del volume. Spettacolo. Ripeto fare una sorgente digitale senza pre necessita di verifiche. Farla senza pre con potenziometro messo tra sorgente e finale necessita di ulteriori verifiche, sia lato impedenza, sia lato tensioni di pilotoggio, sia lato risposta in frequenza. Discorso generale non necessariamente riferito al tuo caso. Ma con 50 kohm qualche verifica la farei. Che poi il classico orecchio di bocca buona non si accorga di nulla è tutt'altro paio di maniche. Avanti a caso. Vedi perché molti usano ancora il pre? Perché hanno fatto e fanno prove a caso. Se il caso gli ha fatto piacere con dicono che serve, se gli ha fatto piacere senza, dicono senza. Senza sapere perché e percome sono giunti a quella conclusione. In fondo quel che conta è gli piacia, giustamente.

[maxgazebo]

@grisulea ma si, alla fine ognuno si tiene ciò che ha se è felice, non sono certo io a poter dire cosa fare, anzi me ne guardo bene

Posso dire di non fare testo perchè la risposta in casa mia la testo da sempre con analisi FFT, ma sarebbe una cosa da fare per tutti quelli che spendono tanti soldini per il sistema casalingo e magari ne spendono altrettanti per cambiare compulsivamente elementi perchè sembra sempre ci sia qualcosa che non va...basterebbe coinvolgere un professionista che viene con la strumentazione e fa queste verifiche nel proprio ambiente, dove spesso magari basta spostare un po' i diffusori con cognizione per trovare la quadra

Avendo un po' di "manico" al giorno d'oggi basterebbero anche un paio di tutorial su Youtube, una scheda audio USB ed un programma per analisi FFT, non è più roba da ingegneri

[Antonino]

Ho un finale Musical fidelity ,un Classe’ e un pre musical fidelity , due pre autocostruiti di cui uno a valvole.

Per diversi anni ho usato un dac Teac con uscita variabile e mi sembrava che andasse bene così .

D’altronde da tecnico mi sembrava assolutamente inutile mettere un pre che poteva solo degradare il segnale, visto che tutto doveva funzionare in base a sensibilità del finale e uscita in volt del dac più che sufficiente.

Appena però ho inserito un pre di buon livello i finali  sembrano avere più potenza ,scena più ampia,bassi eccezionali,voci nemmeno a parlarne.Dinamica esplosiva.

Ora ho un dac molto migliore, e nel mio pre a valvole autostruito per esempio ogni miglioramento che apporto si sente perfettamente,come pure si sente mettendo pre diversi o migliori .

A mio parere non è assolutamente un problema di colorazioni per cui può essere solo più piacevole il suono,ma tutto può essere immensamente migliore con un pre 

di qualità superiore

Ripeto parlo anche da autocostruttore per cui se dovessi muovermi con la logica dovrei andare con un buon pre passivo 

Ma le mie prove con finali commerciali diversi mi hanno portato a pensare che il pre deve essere quanto meglio si possa prendere 

Poi se esistono finali che sono integrati senza potenziometro e dac stratosferici e costosi con un ottimo pre non saprei dire.

D’altronde perché c’è cosi interesse verso pre a quattro zeri ora che il digitale è la sorgente primcipale?

[grisulea]

1 minuto fa, maxgazebo ha scritto:

Posso dire di non fare testo perchè la risposta in casa mia la testo da sempre con analisi FFT,

E  non  hai cali di risposta con 50 kohm? Permettimi di dubitare fortemente. Nell'esempio che hanno riportato sopra con potenziometro molto ma molto più piccolo a -12 db la risposta cala già ai 5 khz, dipende dalle capacità che ci si ritrovano, col potenziometro a -6 db cala a partire da 2,5 khz con carico da 50 kohm e 800 pf., a 5000 hz con 400 pf.

Scusa ma tu non lavori nel pro? In base a quale formula hai scelto 50 kohm?

Insomma come vedi, a parte le incisioni che spesso non arrivano a 0db ma stanno tranquillamente a -6db se non oltre e che quindi si mangiano, dei famosi 2 volt delle sorgenti, almemo il 50%, è bene tenersi alla larga da posizioni attorno a -6db del potenziomentro e quindi di ci mangia altro 50% minimo. Col risultato che di veramente sfruttabile, con sistemi del genere, i volt, bene che vada, sono 0,5. Ma se basta ascoltare lo stormire delle foglie si piazza il potenziomentro a - 25 db e si vive lo stesso felici. Però non si dica che i finali vengono pilotati al loro limite. né in potenza e probabilmente nemmeno con rif fino ai 20.000 hz piatta. Si procede alla va la che vai bene.

[one4seven]

1 ora fa, maxgazebo ha scritto:

Mi dispiace...ho trovato il datasheet...l'uscita variabile utilizza un chip nju72343v per regolare il volume a partire dall'usicta fissa

 Ahahah non dispiace a me, perché dovrebbe dispiacere a te?  

Io lo uso con le uscite fisse. Piuttosto, dato ciò, allora possono essere "corrette" le impressioni di @Gaetanoalberto che lo trova migliore abbinato ad un pre. 

A questo punto mi viene da pensare che anche il più costoso Marantz SACD30N utilizzi lo stesso "schema". 

[gianventu]

Se mai avessi fatto un pensierino, e non l'ho fatto, di ritornare ad una soluzione pre+finale, leggendo questo 3d mi passerebbe al volo la voglia. A maggior ragione utilizzando una solo sorgente come faccio oramai da anni.

 

[audio_fan]

16 ore fa, pro61 ha scritto:

Col potenziometro del volume settato in quale posizione?

Per quanto mi riguarda al massimo.

[Max440]

7 ore fa, maxgazebo ha scritto:

a volte però inserire un volume digitale partendo da un segnale analogico significa inserire una doppia conversione, AD e poi DA

 Ma.. mi pare che stiamo parlando di sorgenti digitali, con eventuale controllo del volume in digitale.

Non di segnale analogico (giradischi o altro) che poi dobbiamo "elaborare" ....

[Max440]

6 ore fa, naim ha scritto:

Quando ho provato ad inserire un pre Boulder 1110, che è il naturale compagno del finale, i risultati sono stati quelli descritti prima.

 

 E stì caxxi !! 

 

https://audiograffiti.com/my-product/boulder-1110/

 

[maxgazebo]

@Max440 si, forse mi sono espresso male...il senso della frase è che se devo regolare il volume di uscita di un DAC con un volume digitale tale regoalzione deve essere integrata nel SoC del chip DAC, fatta quindi in digitale prima di essere convertita in analogico e portata all'uscita RCA...perchè se nel DAC tale regolazione è fatta uscendo dall'uscita analogica del chip DAC per poi farla passare attraverso un chip di regolazione digitale che riconverte di nuovo in digitale e poi di nuovo in analogico è meglio evitarlo, OK?

[Max440]

5 ore fa, grisulea ha scritto:

Ovviamente un impianto digitale senza pre fa uso rigorosamente di volume digitale a 32 bit.

 Su questo non v'è dubbio alcuno 

Lo davo un po' per scontato, sorry ...

[Max440]

5 ore fa, maxgazebo ha scritto:

Sulla carta le sorgenti digitali rendono inutile il preamplificatore, che non serve più visto che il segnale non deve più essere preamplificato

 

Ma in certe situazioni, con finali meno sensibili, diffusori meno efficienti, sistemi esistenti in casa non acquistati o pensati per fare questo potrebbe non essere possibile togliere il pre

 

Questa è la realta credo...

 Questa è la realtà

Ci abbiamo messo 14 pagine ma credo che ora abbiamo trovato tutti la "quadra" 

[naim]

5 minuti fa, Max440 ha scritto:

E stì caxxi !! 

Noto che è aumentato...

[grisulea]

Adesso, Max440 ha scritto:

Su questo non v'è dubbio alcuno 

Lo davo un po' per scontato, sorry ...

Non darlo affatto per scontato, molti usano il cippettino, molti sono a 16 bit, forse 24. La maggior parte possiede oggetti che hanno qualche anno sulle spalle, hai voglia a fantasticare di prestazioni digitali top sulle uscite variabili. Anche questo va tenuto in considerazione. 

[Max440]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

hai voglia a fantasticare di prestazioni digitali top sulle uscite variabili. Anche questo va tenuto in considerazione.

 Certo, ma io davo appunto per scontato che si parlasse di prodotti "moderni" , soprattutto DAC, che implementano già un controllo del volume digitale nativo di alta qualità.