11 settembre 1973 - L'esperimento Pinochet

[analogico_09]

Il discorso sulla dittatura di Pinochet vs la dittatura di Castro (o di Batista...), qual l'è mejo, qual lè peggio.., lo scanso rapido e deciso come Maradona dribblava col pallone,

[P.Bateman]

9 ore fa, Roberto M ha scritto:

Questo anche grazie al dittatore che per questo magari (per chi crede) avrà evitato le fiamme dell’inferno e guadagnato il purgatorio. 

E basta a prenderci in giro.

[Fabio Cottatellucci]

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

L'ex strategia berlusconiana del libro nero del comunismo che servì per gettare fumo negli occhi e paure stranamoresche nei farlocchi.

Complimenti per l'uso corretto del termine "farlocco" (non scherzo).

[Roberto M]

@appecundriacomunque ha ragione, qui si parla di Pinochet e non ha senso fare i paragoni con le dittature comuniste, siamo OT, io per primo, per cui chiedo scusa ed eviterò l’argomento.

Il punto che, però, non si può ignorare, (questo assolutamente pertinente) e’ che dopo 17 anni Pinochet, forse grazie anche alle democrazie occidentali e agli USA, ha traghettato il suo Cile verso una moderna e florida democrazia, rispettosissima dei diritti umani che oggi è la migliore di tutto il Sud America ed e’ quella dov’è si vive meglio.

E qui siamo perfettamente dentro il thread.

 

Questo significa “negare” gli orrori di quella dittatura ? 
“Idolatrare” Pinochet ?

Certamente No, specialmente se nessuno nega i suoi crimini.

Questo significa solo guardare in maniera fredda e, soprattutto, non ideologica ne’ manichea la storia, ma costruttiva.

Infatti che senso avrebbe stare a ripetere in maniera ossessiva e dopo 50 anni “pinochet brutto brutto, cattivo cattivo” e non riflettere, ad esempio, sul perché la sua dittatura, a differenza di molte altre, non si e’ “sclerotizzata” ?

 

Perfino Brian ha scritto che “le dittature tendono a sclerotizzarsi”, mi spiegate perche quella del Cile non si e’ sclerotizzata e perché Pinochet dopo appena 17 anni ha rinunciato al potere abdicando e rischiano pure di finire i suoi giorni in carcere ?

 

[Fabio Cottatellucci]

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Il discorso sulla dittatura di Pinochet vs la dittatura di Castro (o di Batista...), qual l'è mejo, qual lè peggio

Col benaltrismo si finisce per non dare più un giudizio su nulla.

Personalmente ritengo che il meglio, il peggio o comunque la comparazione vadano fatti sia in orizzontale (altri Paesi del mondo nello stesso periodo) sia in verticale (cosa c'era in quel determinato Paese prima).
Con questo secondo criterio, io (che pure non sono comunista) mi rendo conto del fatto che a Cuba prima di Castro c'era Batista che l'aveva trasformata in un bordello a cielo aperto per gli americani e in un luogo di sfruttamento a livello piantagione Dixie, e che la Russia del '17 era un posto dove si moriva in trincea peggio che negli altri Paesi belligeranti e dove il rispetto per il popolo da parte dei suoi governanti aveva trascorsi come la costruzione, 200 anni prima, di San Pietroburgo (30.000 morti nei cantieri).

Il Cile all'arrivo di Pinochet non era in queste condizioni. 

[Max440]

Il 10/9/2023 at 22:31, Velvet ha scritto:

Ma era un'altra Italia.

Completamente diversa.

... avevamo la schiena un filo più dritta e uomini che erano più umani.

 Ho iniziato solo ora a leggere questo 3d, ma già dalla prima pagine non posso che riportare questa triste verità ...

[Velvet]

9 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Il Cile all'arrivo di Pinochet non era in queste condizioni. 

Ma anche ci fosse stato, non è che una dittatura sanguinaria diventi automaticamente "buona" perchè i cittadini sopravvissuti, dopo vent'anni, riescono a comprarsi il tostapane.

Altrimenti con questo modo di ragionare anche Hitler ha fatto cose buone, considerato che risollevò in pochi anni l'economia tedesca dal baratro dell'inflazione a 3 cifre.

[Roberto M]

7 ore fa, briandinazareth ha scritto:

innanzitutto un conto è una rivoluzione che depone despoti come quella cubana, quella russa, quella cinese ecc, un altro sono quelle che distruggono una democrazia, come il fascismo, il nazismo, il franchismo e quella cilena. una differenza profonda che non può essere dimenticata.

Questo, seppure OT, e’ uno spunto interessante.

Siamo sicuri che questa idea non sia un po’ adolescenziale e sessantottina, fuori tempo massimo “viva la revolution” esaltandola stile film tipo “Quien Sabe” degli anni settanta ? 

Eppure abbiamo una marea di esempi in cui le  “revolucion” apparentemente “buone” hanno portato disgrazie di gena lunga peggiori delle dittature che hanno abbattuto, come ad esempio in Iran e nelle “primavere arabe” dove hanno portato a regimi inamovibili ed inabbattibili come l’Iran e all’isis.

 

Siamo sicuri che senza Komeini (con l’aiuto colpevole che gli ha dato l’Occidente proprio grazie a questa ideologia rivoluzionaria malata) l’Iran di Reza Paelvi, dove il 50% della popolazione, le donne, non vivevano oppresse ed in uno stato di apartheid, non avrebbe fatto una transizione democratica pacifica come e’ accaduto con Pinochet e Franco ?

 

Io non ho tutte queste certezze.

[Max440]

Il 11/9/2023 at 09:49, OLIVER10 ha scritto:

Non era facile scrivere un articolo a pagina intera per il Corriere della Sera, in vista del 50esimo anniversario del golpe cileno, senza dire una parola su USA, Nixon, CIA, Kissinger, che quel golpe promossero attivamente: c'è riuscito, con sommo disprezzo per la Storia, Walter Veltroni.

 Beh... stai parlando del "Corriere della serva", come ormai viene definito dalla maggior parte degli italiani (per lo meno quelli che hanno ancora il cervello connesso e funzionante...)

[Velvet]

11 minuti fa, Roberto M ha scritto:

l’Iran di Reza Paelvi, dove il 50% della popolazione, le donne, non vivevano oppresse ed in uno stato di apartheid,

 

Si ma raccontala tutta Roberto, la storia non si fa col cherry picking. Quello è Facebook.

 

Dal buon Pahlavi tra il 1970 e il 1978 si calcola siano state incarcerate 100 000 persone, 10 000 torturate e tra le 4.000 e le 5.000 uccise, alcune stime parlano di 7 500.

Anche Komehini, come Castro e molti altri, non viene fuori dal nulla né l'ha messo lì qualcuno più cattivo di lui.

Viene fuori da un profondo disagio in cui versava gran parte del popolo sotto di loro. 

Poi ovviamente il barbuto si dimostrò peggio del predecessore, ma questo è un altro discorso (peraltro comune a molti paesi che passano da tiranno a tiranno senza soluzione di continuità)

[Roberto M]

@Velvet

Ancora ?

Nessuno dice che la dittatura di Pinochet “e’ buona”.

Si dice solo che lo stesso (cattivo, cattivo, cattivo) Pinochet dopo 17 anni l’ha fatta diventare una democrazia, la migliore del sud-America.

 

Altrove (senza scomodare i comunisti, così nessuno si arrabbia) non e’ andata così, ad es. in Iran, dove non ci sarà mai più una democrazia, e’ legittimo interrogarsi, dopo cinquanta anni e proprio parlando di Cile e di Pinochet come questo sia stato possibile ?

[Velvet]

6 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Si dice solo che lo stesso (cattivo, cattivo, cattivo) Pinochet dopo 17 anni l’ha fatta diventare una democrazia, la migliore del sud-America.

 

Lo è diventata dopo  Pinochet. Come l'Italia è diventata una bella democrazia  dopo Mussolini.  Come la Spagna lo è diventata dopo Franco. E il Portogallo dopo  Salazar.

 

Non mi pare difficile da capire, il meccanismo è lo stesso.

Se poi vogliamo dire, in omaggio alla gloria dell'impero millenario che mai fu (per fortuna) che i quattro hanno fatto anche cose buone, beh s'accomodassero

[Max440]

Il 11/9/2023 at 16:39, Pinkflo ha scritto:

Dal sito RSI svizzero, a scanso di equivoci

 Gli svizzeri non sono gli italiani (o forse sarebbe meglio dire itaioti ormai...) : basta seguire i loro programmi o vedere il loro telegiornale... altro mondo!

[Max440]

Il 11/9/2023 at 16:39, Pinkflo ha scritto:

Il 26 agosto 2023 gli Stati Uniti hanno declassificato nuovi documenti che risalgono alla vigilia del golpe del 1973. Il coinvolgimento dell'allora presidente USA, Richard Nixon, e del Segretario di Stato, Henry Kissinger, nel piano per mettere fine all'esperienza socialista di Unidad Popular in Cile è da tempo più di un sospetto, ed è confermata da documenti precedenti, usciti sempre dagli archivi statunitensi. "Non vedo perché dovremmo restare con le mani in mano a guardare, mentre un Paese diventa comunista a causa dell'irresponsabilità del suo popolo. La questione è troppo importante perché gli elettori cileni possano essere lasciati decidere da soli", disse Kissinger durante una riunione del 27 giugno 1970 in cui si esaminavano interventi segreti USA in Cile. Anche altri documenti declassificati durante la presidenza di Bill Clinton (1993-2001) provano come Washington e la CIA tentarono di rovesciare Allende dall'inizio degli anni '70.  

 Non credo ci sia altro da aggiungere ...

Ma qualcuno tiene la testa ben nascosta sotto la sabbia (occhio che però vi resta fuori il deretano!)

[briandinazareth]

1 ora fa, Roberto M ha scritto:

ha traghettato il suo Cile verso una moderna e florida democrazia

 

ma non è vero, è stato obbligato e ha cercato di rimanere in sella... 

questa idea del pinochet che a un certo punto si ravvede e vuole la democrazia è un'invenzione per dire che poi, in fondo, alla fine non era poi così cattivo. 

se vuoi prendere in giro sperando che non conosciamo la storia ti conviene cercare un altro uditorio ;) 

 

[Roberto M]

8 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

è stato obbligato

E’ stato “obbligato” da chi ?

Fonti ?

Parliamone allora, questo e’ un tema interessante, oltre al Cile che sprofonda nella dittatura c’è stato anche il Cile che e’ tornato alla democrazia.

Io ho postato un articolo tratto dalla “fondazione Feltrinelli” su quello storico passaggio di consegne, avvenuto in maniera pacifica a seguito di ovvie trattative ma senza costrizioni particolari.

 

8 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

questa idea del pinochet che a un certo punto si ravvede e vuole la democrazia è un'invenzione per dire che poi, in fondo, alla fine non era poi così cattivo

 

Solo i fessi parlano di storia in termini di “buoni” e “cattivi”.

Pensavo che il livello della discussione fosse più elevato.

[Velvet]

7 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Pensavo che il livello della discussione fosse più elevato.

Forse ti devi spostare su facebook per trovare il livello che cerchi 

[Roberto M]

1 minuto fa, Velvet ha scritto:

Forse ti devi spostare su facebook per trovare il livello che cerchi 

Veramente no, e’ proprio sui social che si discute di storia in termini di “buoni” e “cattivi” e dove argomenti di 50 anni fa vengono sfruttati per la solita stantia tiritera anti occidentale e anti americana.

Ripropongo, cristianamente, la domanda.

Come e’ stato possibile che dopo solo 17 anni, senza nessuna “revolucion” e senza nessun bagno di sangue il Cile, con Pinochet saldamente al potere, e’ tornata ad essere una democrazia come la Svizzera ?

Che cosa ha spinto il dittatore e la sua giunta militare ad abdicare al potere ?