11 settembre 1973 - L'esperimento Pinochet

13 Settembre 2023

1 minuto fa, Velvet ha scritto:

Forse ti devi spostare su facebook per trovare il livello che cerchi

Veramente no, e’ proprio sui social che si discute di storia in termini di “buoni” e “cattivi” e dove argomenti di 50 anni fa vengono sfruttati per la solita stantia tiritera anti occidentale e anti americana.

Ripropongo, cristianamente, la domanda.

Come e’ stato possibile che dopo solo 17 anni, senza nessuna “revolucion” e senza nessun bagno di sangue il Cile, con Pinochet saldamente al potere, e’ tornata ad essere una democrazia come la Svizzera ?

Che cosa ha spinto il dittatore e la sua giunta militare ad abdicare al potere ?

13 Settembre 2023

Adesso, Roberto M ha scritto:

Veramente no, e’ proprio sui social che si discute di storia in termini di “buoni” e “cattivi” e dove argomenti di 50 anni fa vengono sfruttati per la solita stantia tiritera anti occidentale e anti americana.

e basta con le fessagini però... dai.

13 Settembre 2023

1 ora fa, Velvet ha scritto:

Altrimenti con questo modo di ragionare anche Hitler ha fatto cose buone, considerato che risollevò in pochi anni l'economia tedesca dal baratro dell'inflazione a 3 cifre.

Dopo la guerra e la dittatura la Germania è rinata, è stato merito del partito nazionalsocialista hitleriano...suona un po' surreale, a volte il consequenzialismo logico deduttivo meccanico sofistico produce mostruosità o ridicolaggini.

13 Settembre 2023

2 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Dopo la guerra e la dittatura la Germania è rinata, è stato merito del partito nazionalsocialista hitleriano...suona un po' surreale

Infatti non lo ha detto nessuno.

Hitler e’ stato rovesciato da una guerra e si e’ suicidato, non ci ha pensato neanche un secondo ad arrendersi.

La storia cilena e’ completamente diversa.

C’è stato un colpo di stato, come le decine e decine che avvengono ogni giorno in Africa )dove nessun compagno si indigna, anzi in quel caso e “revolucion” perché antioccidentale, per cui quei sanguinari dittatori signori della guerra sono pure dei simpaticoni) e poi pero’, dopo 17 anni, il dittatore abdica e consegna il suo paese alla democrazia.

Perche’ e’ successo ?

E’ legittimo porsi questa domanda ?

E soprattutto, qualcuno qui degli “indignados” ha una risposta ?

Oltre ai tuoni, graficamente ben rappresentati da @Jack, sarebbe pure interessante, di volta in volta, qualche riflessione storica.

13 Settembre 2023

3 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Infatti non lo ha detto nessuno.

Il passaggio logico al netto delle differenze storiche è uguale. Forse Hitler non aveva risollevato una Germania con un'inflazione annua del 600% e più?

13 Settembre 2023

4 minuti fa, Roberto M ha scritto:

e poi pero’, dopo 17 anni, il dittatore abdica e consegna il suo paese alla democrazia.

ma non è quello che è successo, visto che aveva provato a rimanere al suo posto ed è stato costretto al referendum dai suoi... e studiala un po' di storia però.

altrimenti veramente finisce per credere che pinochet si fosse ravveduto.

13 Settembre 2023

30 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Come e’ stato possibile che dopo solo 17 anni, senza nessuna “revolucion”

Le cose cambiano, il tempo passa e "il nonno" era diventato ingombrante pure per Carter. Perfino suoi vicinissimi lo avevano abbandonato. Tuttavia conservava il favore di quasi metà della popolazione e l'appoggio dell'esercito, quindi la transizione non potè che essere morbida. Sconfitto a sorpresa nel referendum, restò comandante in capo delle forze armate e capirai che forse i cileni ne avevano abbastanza di violenza e nessuno voleva una guerra civile.

In definitiva, il regime si logorò ma senza cedere di botto, come fu per il fascismo. Anzi, i fautori di Pinochet esistono ancora e non contano poco nella vita politica.

Si potrebbe, proprio volendo, anche attribuirgli il "merito" di aver accettato il risultato del referendum pur avendo ancora dalla sua parte le forze armate e una buona fetta di opinione pubblica.

13 Settembre 2023

16 minuti fa, Roberto M ha scritto:

dove nessun compagno si indigna

Ma per quale motivo devi sempre mettere troppo sale nella minestra?

13 Settembre 2023

29 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ma per quale motivo devi sempre mettere troppo sale nella minestra?

E dovrei pure evitare che tra gli altri malanni ho pure la pressione alta !

PS: mi e’ piaciuto il tuo penultimo ultimo post.

13 Settembre 2023

54 minuti fa, appecundria ha scritto:

Tuttavia conservava il favore di quasi metà della popolazione e l'appoggio dell'esercito

Inoltre le grandi pulizie democratiche erano finite, chi non era stato ammazzato era fuggito all'estero. Pericolo rosso scampato. I buoni hanno vinto.

13 Settembre 2023

Pinochet fu mandato a casa dal 55% dei votanti in un referendum indetto dalla nuova costituzione promulgata nel 1980.

Il "miracolo" economico avvenne incrementando del 600% la disoccupazione, con l'aiuto di più di 350 milioni di dollari dell'epoca dagli USA, incrementando del 300% il debito estero, vendendo massicciamente materie prime (rame) all'estero, tagliando i redditi ai settori più poveri, tagliando il welfare istruzione, facendo arricchire dell'80% il 20% più ricco della popolazione, con 40 mila vittime e 600 mila desaparecidos.

13 Settembre 2023

10 ore fa, wow ha scritto:

Ripeto ancora una volta che non voglio fare l'apologia di nessun regime dittatoriale, neanche di uno all'acqua di rose come quello cubano. Però non posso fare a meno di chiedermi quale sarebbe stata l'alternativa al castrismo a Cuba. Lasciamo perdere che Cuba sarebbe stata chissà per quanto il bordello degli USA e una specie di Tortuga per ogni attività illegale, ma in una qualsiasi repubblica delle banane, magari preda di faide familistiche o di narcos, tipo San Salvador, Paraguay, Honduras, Nicaragua, lasciamo perdere Haiti, tutti paesi dai quali si scappa ugualmente, secondo te sono molto più liberi e stanno meglio che a Cuba?

Detto questo avrei auspicato una transizione democratica per Cuba, ma noto che a mettere i bastoni tra le ruote sono principalmente gli Usa.

quale sarebbe stata l'alternativa al regime castrista ovviamente è un mistero. Presumibilmente Cuba sarebbe continuata ad essere una sorta di bordello USA ancora per un pò, poi forse avrebbe trovato una sua strada, non necessariamente da repubblica delle banane. A proposito di quest'ultime, il confronto con i vari Honduras, Salvador, Paraguay ecc... andrebbe fatto singolarmente (sono comuque paese diversi con diverse storie, diversi sviluppi e diversi livelli di democratizzazione). Comunque sia è innegabile che, dal punto di vista dei livelli medi di sanità e istruzione a Cuba si stia notevolmente meglio (non che ci voglia moltissimo in rapporto a quei paesi), d'altra parte, come già scritto nel mio precedente post, sono le caratteristiche base di una sistema collettivista. Riguardo alle libertà individuali, economiche e un pò tutto il resto la bilancia però pende decisamente verso gli altri paesi (tra l'altro alcuni governati, negli ultimi anni, pure da formazioni di centro sx). Riguardo all'embargo, la penso (credo) un pò come te. Aggiungo che è pure controproducente nei confronti dei suoi stessi fini, perchè offre al regime un alibi alla propria enefficienza.

Comunque sia, quello che intendevo dire nel mio precedente post, è semplicemente questo: per quanto "all'acqua di rose" (poi, anche su questo, bisognerebbe intenderci) quello di Cuba resta un regime che limita/reprime le libertà individuali ed economiche. Dovrebbe essere sempre considerato in quanto tale, senza giustificazioni e rivendicazioni di sorta (però la sanità, l'istruzione funzionano benone e quant'altro ancora), altrimenti, dall'altra parte, vale ancora la celebre "a fatto pure cose buone". Poi, certo, ci sono dittature e dittature, alcune sono indubbiamente meno repressive e sanguinose delle altre, ma tali restano.

13 Settembre 2023

32 minuti fa, wow ha scritto:

l "miracolo" economico avvenne incrementando del 600% la disoccupazione, con l'aiuto di più di 350 milioni di dollari dell'epoca dagli USA, incrementando del 300% il debito estero, vendendo massicciamente materie prime (rame) all'estero, tagliando i redditi ai settori più poveri, tagliando il welfare istruzione, facendo arricchire dell'80% il 20% più ricco della popolazione, con 40 mila vittime e 600 mila desaparecidos.

mi sa che ti confondi: il "miracolo economico" attuale nasce sul finire degli ottanta e fiorisce nei decenni seguenti. Non c'entra niente con gli anni post-colpo di stato.

13 Settembre 2023

1 ora fa, Roberto M ha scritto:

pressione alta !

Perchè sei incazzoso, occhio che dobbiamo passare la nottata.

13 Settembre 2023

@Superfuzz

21 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

miracolo economico

Io infatti parlo del decantato miracolo economico post golpe.

36 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

quale sarebbe stata l'alternativa al regime castrista ovviamente è un mistero

Sono sostanzialmente d'accordo con te. Il punto è che, secondo me, quando ci sono livelli di povertà spaventosi, purtroppo, delle libertà individuali ed economiche te ne fai ben poco. C'è da constatare che i livelli dignitosi di sanità, istruzione e welfare sono mantenuti in un Paese sotto embargo da 60 anni, sostanzialmente povero se escludi quel minimo di introiti, turismo e aiuti internazionali compresi.

Molto più intollerabile la dittatura e la vita della maggioranza della popolazione in un Paese ricco come il Venezuela, laddove si riscontra l'incapacità del potere di uscire dalla equazione estrai petrolio, vendilo e arricchisci te e la tua cerchia di complici.

Riguardo alla gente che scappa dai regimi, io noto che ne scappa, per andare a sbattere contro il muro USA, più da altri Paesi centro e sud americani che da Cuba. Le cugine acquisite cubane mi confermano che non è difficile andare via e rientrare.

Il grande rammarico è per il ruolo giocato dagli USA specie negli ultimi decenni: poteva senza dubbio favorirne una transizione senza lasciarla in mano a russi e cinesi.

13 Settembre 2023

21 minuti fa, wow ha scritto:

Il grande rammarico è per il ruolo giocato dagli USA specie negli ultimi decenni:

Gli USA, come qualcuno ha già fatto notare, hanno considerato da Kissinger in poi il centro-sudamerica come una sorta di playground in cui giocare senza che nessuno dovesse mettere becco. Nonostante le favolose risorse naturali ed energetiche di gran parte di questi paesi (o forse proprio a causa di queste) possiamo tutti oggettivamente constatare salvo pochissime eccezioni lo stato in cui versano quelle nazioni e popolazioni.

Un altro esempio lampante è la Colombia, paese con il terzo PIL del Sudamerica ma una delle popolazioni più povere -che quando se lo possono permettere fuggono a gambe levate-, tasso di criminalità più elevato ed esercito più numeroso rispetto alla popolazione di tutto il Sudamerica.

Ma a tutti sta bene così, un serbatoio di carbone, caffè, petrolio e cocaina.

13 Settembre 2023

Il 11/9/2023 at 18:27, briandinazareth ha scritto:

Però Allende era alleato con i democristiani cileni, perché non aveva la maggioranza, non c'era un pericolo concreto di dittatura.

Cita

La solita vecchia storia... Il governo repubblicano spagnolo formato da una coalizione molto coesa di partiti e movimenti di sinistra, quello comunista era in minoranza, fu democraticamente eletto nel 1936, ma per poter "giustificare" - eufemismo - il colpo di stato franco-nazi-fascista, "el caudillo", tra i più feroci dittatori criminali massacratori del proprio popolo Hitler lo detestava, ed è tutto dire) cominciò a paventare il pericolo di invasione bolscevica, quando lo scopo era invece quello di ripristinare il latifondismo affamatore di popolo del quale anche il clero era proprietario, quando non c'era manco l'ombra di russi in giro, e nulla faceva presagire il loro arrivo, che invece arrivarono paradossalmente perchè "chiamati" durante la guera civile, l'unico stato estero che aiutò il fronte repubblicano abbandonato da altri stati europei, dall'inghilterra che per di più fece pressione sulla Francia che intendeva intervenire convincendolia tenersi alla larga e di chidere la frontiera con la Spagna... Gli inglesi.., ficcati dovunque, doppiotgiochisti, hanno responsabilità di disatri mondiali geopolitici più di ogni altro stato colonialista...
Purtroppo la sindrome stranamoresca ha funzionato spesso per giustificare le più feroci dittature storiche , come quella cilena del pinocchietto... burattino in mano agli americani e "benedetto" dal "vaticano"... vergognosa quella foto del papa re e del dittatore in affabile posa affacciati al balcone della Moneda ove pochi anni prima era stato assassinato Salvador Allende evento che diede il via ai massacri del popolo cileno di cui - di entrambi - vorrei onorare la memoria!

Perché a Kissinger non interessava Certo la democrazia ma il controllo americano sul Cile.

Cita

Ci puoi giurare.., erano interessati al rame.., altro che la paura dei "cosacchi"... che provarono a far serpeggiare molti anni prima pure da noi... i cui cavalli, secondo le fole cattofasciodemocristiane sarebbero venuti ad abbeverarsi nella fontana di piazza San Pietro...

Tra l'altro prima dei boicottaggi e delle azioni usa l'economia cilena stava vivendo un boom, oltre a permettere anche ai poveri di campare, ad esempio con il latte per tutti i bambini, cosa non scontata all'epoca

Un litro di latte al giorno garantito per ogni bambino. Contribuì a ridurre notevolmente le malattie e le morti infantili. Con la dittatura fascista invece si fece dei bambini scampati alla morte per fame della "fatale" miseria sudamericana gran numero di orfani che era sempre meglio della morte...

Quindi anche pinochet come mussolini qualcosa di buono lo fece...🤮

13 Settembre 2023

4 ore fa, UpTo11 ha scritto:

Inoltre le grandi pulizie democratiche erano finite, chi non era stato ammazzato era fuggito all'estero. Pericolo rosso scampato. I buoni hanno vinto.

Vedi che quando ti impegni qualcosa di sensato lo quagli?

la differenza tra le dittature - che ne presente sono tutte sanguinosamente uguali, rosse e nere - è l’esito.
L’esito in Chile non fu - non è stato meglio - lo stesso che in Argentina, che in Venezuela, che a Cuba e tutta la pletora di paesi finito sotto un chicchessia tallone.
In Chile la dittatura dopo e pur coi drammi dell’uso della forza ha permesso lo svilupparsi di una nazione realmente democratica e liberale dove si sono poi alternate forze conservatrici e progressiste ma con in comune la crescita economica equilibrata e rispettosa della proprietà privata.
Nettamente il paese più prospero del Sudamerica