Mancava solo la Kassandra internettiana

[stefano_mbp]

3 minuti fa, stefanino ha scritto:

prima ancora che lo stimolo visivo sia elaborato c'e' una attivazione neuronale legata alla reazione prevista.

 

… direi proprio “istinto” … qualsiasi animale (o meglio essere vivente) deve la propria sopravvivenza all’istinto, che non ha bisogno di essere elaborato e quindi la reazione è istantanea …

[nullo]

11 minuti fa, stefano_mbp ha scritto:

che non ha bisogno di essere elaborato e quindi la reazione è istantanea …

Ma puoi avere anche reazioni predisposte tramite condizionamento adeguato e/o allenamento.

[stefanino]

1 minuto fa, nullo ha scritto:

Ma puoi avere anche reazioni predisposte tramite condizionamento

gia ma queste precedono la percezione dell'eventuale stimolo

interessante vero?

Non scappi istintivamente vedendo il leone. Scappi prima ancora che il tuo cervello lo abbia visto.

 

[nullo]

5 minuti fa, stefanino ha scritto:

precedono la percezione dell'eventuale stimolo

interessante vero?

Si, ma occorrerebbe ben contestualizzare.

Certe risposte possono anticipare lo "stimolo" ma in quali determinate condizioni?

Quali sarebbero le condizioni di contorno (stress, allerta, esperienze pregresse, ecc.) e come le recepirebbe  queste il soggetto in esame?

Si, discorso molto interessante.

[micfan71]

Non credo di capire: le attivazioni neuronali che precedono il pensiero cosciente, da cosa sono attivate?

[briandinazareth]

la cosa in realtà è abbastanza lineare e gli esperimenti mostrano la cosa in modo evidente e funziona pure su scelte morali complesse. 

i primi esperimenti sono precedenti alle scansioni cerebrali e ogni conoscenza moderna del cervello, adesso la cosa è ovviamente più raffinata e conosciamo meglio i meccanismi che portano ad un'azione, ad esempio. 
 

le evidenze ci dicono che pure le argomentazioni che diamo alle nostre scelte sono postume e servono a dare una coerenza narrativa. 

un famoso esperimento che si basa su un inganno era organizzato in questo modo:

ai partecipanti è stato detto che si trattava di un esperimento di rilevamento di parametri fisici, quindi sono stati riempiti di sensori (tipo quelli della ecg)

tramite i sensori invece provocavano un sollevamento del braccio involontario.

al termine è stato chiesto ai partecipanti di spiegare perché avessero alzato il braccio e tutti hanno raccontato un motivo plausibile. non stavano inventando ma il loro cervello ha costruito una narrazione che dava coerenza all'azione. 

 

[stefanino]

35 minuti fa, nullo ha scritto:

Quali sarebbero le condizioni di contorno

questa e' la parte intrigante della questione

non ci sono condizioni di contorno

per fare un esempio 

"quando vedi la luce alza il braccio"

La luce viene accesa e prima ancora che la corteccia abbia acquisito la presenza della luce (quindi molto prima che coscientemente si possa comandare al braccio di muoversi)  i neuroni si attivano per far muovere il braccio.

 

[briandinazareth]

53 minuti fa, micfan71 ha scritto:

Non credo di capire: le attivazioni neuronali che precedono il pensiero cosciente, da cosa sono attivate?

 

guardala in maniera diversa, la stragrande maggioranza delle azioni che il nostro corpo compie non sono coscienti, parliamo anche di cose molto complesse. 

considera che la parte cosciente è estremamente lenta, infatti quando diventiamo bravi a fare qualcosa usiamo gli automatismi; guidare, suonare uno strumento, salire le scale ecc. 

la parte cosciente (possiamo quasi sovrapporla al pensiero lento di kanheman) serve per imparare, per avere la moralità, che come dicevo prima, si è sviluppata a causa della fortissima pressione sociale, che all'uomo è servita a controllare gli isntinti antisociali e ad auto-domesticarci.

questo è frutto soprattutto della caccia grossa, che ha creato l'esigenza della collaborazione profonda e l'egualitarismo tipico delle società di cacciatori-raccoglitori con la loro complessità, che hanno plasmato quello che siamo oggi.

quindi puoi considerare il pensiero cosciente come una parte del cervello che si è evoluta "sopra" il resto. è così anche in termini temporali, sono le parti più nuove innescate da modifiche genetiche recenti.

semplificando molto: le parti del cervello che permettono il pensiero cosciente e le considerazioni morali, prendono le informazioni dal resto del cervello e lavorano da filtro, da cantastorie (costruendo un mondo coerente che permette anche lo scambio con gli altri esseri umani tramite il linguaggio) oltre ad alre cose interessanti... 

una delle cose veramente interessanti di come funziona è che non è unitario. 

ad esempio ci sono diversi casi famosi di persone che per un trauma o una malattia, hanno perso anche piccole parti del cervello, perdendo la capacità di mediare gli impulsi, capire il tempo, collegare la visione all'affettiività (il famoso esempio del tizio che pensava che la madre fosse una sosia di quella vera...)

se interessano questi temi è essenziale leggere "l'uomo che scambiò sua moglie per un cappello" di sacks, un capolavoro.  è un libro  basato sulle esperienze cliniche del grande sacks (uno di quelli che hanno fatto fare un passo in avanti di mille anni nella comprensione del cervello)un ottimo punto di partenza.

[stefanino]

37 minuti fa, micfan71 ha scritto:

da cosa sono attivate?

questa e' la domanda delle domande

Una risposta logica (non per questo intuitiva) potrebbe essere che le nostre azioni, in conseguenza di situazioni, si formano prima ancora che le situazioni si verifichino (libero arbitrio bye bye, le nostre azioni sono preordinate)

 

 

 

[dec]

3 ore fa, Akla ha scritto:

Baba Vanga

Braccia rubate all'agricoltura.

[micfan71]

@briandinazareth @stefanino ma si parla di azioni di tipo meccanico, come l'esempio di alzare il braccio in conseguenza di un predeterminato stimolo, o in generale?

 

per esempio quello che sto scrivendo in questo momento non credo sia conseguente ad un'attivazione neuronale precedente che mi ha già detto cosa scrivere, ma lo ritengo un'elaborazione personale di libera scelta, frutto ovviamente di quelle che sono le mie personali conoscenze ed esperienze 

[micfan71]

quello che intendo dire, è che questo affascinante meccanismo può senza dubbio valere per ciò che viene "da fuori", ma non capisco come possa influenzare ciò che viene "da dentro"

 

per dire, le reazioni agli stimoli esterni posso capire che seguano questo schema, ma le azioni originate come conseguenza di un precedente pensiero elaborato non capisco come possano essere "anticipate" dai neuroni

 

[briandinazareth]

33 minuti fa, micfan71 ha scritto:

ma si parla di azioni di tipo meccanico, come l'esempio di alzare il braccio in conseguenza di un predeterminato stimolo, o in generale?

 

per esempio quello che sto scrivendo in questo momento non credo sia conseguente ad un'attivazione neuronale precedente che mi ha già detto cosa scrivere, ma lo ritengo un'elaborazione personale di libera scelta, frutto ovviamente di quelle che sono le mie personali conoscenze ed esperienze

 

La cosa interessante e controintuitiva è proprio che vale per tutto.

 

È un'elaborazione personale ma avviene prima che tu te ne renda conto coscientemente.

 

È una di quelle cose che fanno veramente scoppiare la testa 🤣

[qzndq3]

3 ore fa, stefano_mbp ha scritto:

a grandi linee (ma davvero grandi) è probabile: il sole diventerà una supernova e inghiottirà (si parla di milioni di anni da ora) tutto il sistema solare ora conosciuto

Una volta esaurito l'idrogeno tra 4 o 5 miliardi di anni, le razioni di fusione nucleare riguarderanno il prodotto della fusione dell'idrogeno, cioè l'elio poi il carbonio con ultimo prodotto l'ossigeno. Già il processo di fusione dell'elio farà espandere il Sole, diventato gigante rossa da nana gialla qual è adesso, fino a raggiungere l'orbita della Terra. 

Il Sole è troppo piccolo per avere i necessari valori di temperatura e pressione per riuscire a proseguire il processo di fusione nucleare con gli elementi più pesanti del carbonio e finire la sua vita con una esplosione e diventare una supernova, molto probabilmente diventerà una nana bianca che si spegnerà progressivamente,

Secondo alcune stime i primi cambiamenti del Sole che impatteranno la vita sulla Terra, quali aumento della luminosità e della temperatura di decine di gradi, avverranno tra tre miliardi di anni.

 

Sono convinto che riusciremo ad estinguerci molto prima. IMHO

[briandinazareth]

28 minuti fa, micfan71 ha scritto:

ma le azioni originate come conseguenza di un precedente pensiero elaborato non capisco come possano essere "anticipate" dai neuroni

 

Hai centrato un punto fondamentale che è anche alla base dell'apprendimento di cose complesse.

 

Non so se tu suoni uno strumento perché è l'esperienza perfetta per spiegare il fenomeno.

 

Quando cominci ad imparare devi pensare a tutto e infatti non riesci a fare nulla, ogni volta devi pensare anche a dove sta il do... 

 

Con l'allenamento il do e poi tutto il resto non ha più bisogno di essere pensato e diventa non più cosciente.

Quando impari e diventi fluente non pensi quasi più in modo cosciente a dove stai mettendo il pollice sola tastiera.

 

Esattamente come salire le scale, se lo fai cercando di essere cosciente di quello che stai facendo esattamente vai pianissimo o cadi.

 

Funziona così per tutte le attività, anche quelle che riteniamo di pensiero puro.

[Membro_0022]

Veggenti apocalittici: più che cassandre li definirei scassandre.

[Akla]

@lufranz tra poco e halloween  puoi scatenarti

[Membro_0022]

@Akla per carità... di matti scatenati ce ne sono già abbastanza in giro. Non occorre che mi ci metta anch'io.