La questione palestinese: opinioni e riflessioni

[maurodg65]

7 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

quindi non solo di Hamas (in questo forum non mi pare che qualcuno ne abbia minimamente tollerato la violenza né preso le parti), ma anche della politica espansiva israeliana almeno a partire dal '67 a danno del popolo palestinese moderato.

Scusami ma io ho la convinzione, riportata più volte ma evidentemente non chiaramente, che l’attentato di Hamas non abbia nulla a che fare con la questione palestinese che è solo il

mezzo per arrivare ad un fine, Hamas voleva una reazione militare di Israele ed ha fatto ciò che gli garantiva la reazione militare violenta, ha messo il Governo israeliano con le spalle al

muro non lasciando ad esso alternative di sorta, quindi ciò che sta accadendo mentre continuano ad essere lanciati i razzi su Israele sia da Gaza sia dalla Cisgiordania è esattamente ciò per cui Hamas ha lavorato, vittime civili palestinesi comprese, se non entriamo in questa logica e continuiamo con i ragionamenti sui “due stati” secondo me non centriamo il problema.

[qzndq3]

@maurodg65 Hai contatti diretti? Intendo persone che vivono nelle città americane? Per chiedere ulteriori informazioni ai miei colleghi dovrei portare nuovi argomenti, non solo ciò che riportano i media che citi, cosa che ho già fatto.

[maurodg65]

23 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

non è vero, hai pubblicato il video dove il tizio mette anche le facce dei singoli presidenti delle varie università che non avrebbero condannato hamas, dicendo il falso.

In realtà nel video il tizio a cui fai riferimento, il Professore, accusa i singoli presidenti di non aver condannato i “pro terror student organization” quello che sta denunciando è il clima interno alle Università dove non si condanno direttamente comportamenti estremisti e violenti, il comunicato che hai postato è una bella sintesi per non scontentare nessuno che cerca di essere equidistante condannando genericamente la violenza e ribadendo la volontà delle Università di essere il luogo di discussione e confronto.

[maurodg65]

4 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Hai contatti diretti? Intendo persone che vivono nelle città americane? Per chiedere ulteriori informazioni ai miei colleghi dovrei portare nuovi argomenti, non solo ciò che riportano i media che citi, cosa che ho già fatto.

No, per quello chiedo a te di interpellare e farsi spiegare i fatti descritti da più fonti, io purtroppo non ne ho conoscenze e quindi mi

devo necessariamente affidare ai media.  
Poi se per loro quanto sta accadendo è normale va benissimo così, vedremo

prossimamente se le preoccupazioni erano eccessive o se c’era una loro sottovalutazione del problema.

[qzndq3]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ho la convinzione, riportata più volte ma evidentemente non chiaramente, che l’attentato di Hamas non abbia nulla a che fare con la questione palestinese che è solo il

mezzo per arrivare ad un fine, Hamas voleva una reazione militare di Israele ed ha fatto ciò che gli garantiva la reazione militare violenta, ha messo il Governo israeliano con le spalle al

muro non lasciando ad esso alternative di sorta

Supponendo che sia così, ma quale sarebbe il fine ultimo di Hamas?

Ma la domanda di fondo rimane, per quale motivo è nata Hamas nel 1987 ed ha addirittura superato alle elezioni del 2006 Al-Fatah (OLP)?

[Roberto M]

39 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Guarda che qui si stanno criticano i sostenitori di Hamas pro Palestina che aggrediscono, insultano, picchiano, segnalano gli ebrei nelle università americane e fuori ma anche in Italia,

La cosa agghiacciante e’ che i sedicenti “antifascisti” stanno sdoganando il peggiore razzismo antisemita e la “caccia all’ebreo”.

 

E’ vergognoso, quello che fanno e scrivono i “sostenitori di Hamas” (dai manifesti stracciati alle aggressioni fisiche agli studenti ebrei) e’ sotto gli occhi di tutti.

 

In Italia comunque c’è già la legge Mancino, speriamo che qualche magistrato finalmente si svegli e cominci ad applicarla.

[maurodg65]

21 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Supponendo che sia così, ma quale sarebbe il fine ultimo di Hamas?

Il fine di Hamas è la cancellazione di Israele dalle cartine geografiche, ma Hamas è il mezzo usato da Russia ed Iran, i mandanti dell’attentato, per destabilizzare l’area e creare tensioni internazionali con l’occidente.

27 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Ma la domanda di fondo rimane, per quale motivo è nata Hamas nel 1987 ed ha addirittura superato alle elezioni del 2006 Al-Fatah (OLP)?

Lo scopo è sempre lo stesso se parliamo in riferimento ad Israele, la gestione del potere ed economica dei miliardi di aiuti internazionali all’area se parliamo di altro.

[criMan]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

i video con le immagini di cosa sta accadendo li stiamo vedendo tutti, non solo all’interno delle università ma anche fuori, oltre a questo ci sono le notizie di cronaca ed i dati sulla aggressione antisemite dell’FBI di cui ha scritto Rampini sul CdS, cosa vuoi che ti dica che tutti stanno mistificando e che la realtà è quella dei professori che conosci tu? 

guffanti su X e' troppo di parte, dovresti sentire altre campane e fare una media. Ti concentri sempre di piu' sul particolare della vicenda perdendo a mio parere l'oggetto del contendere.

Se parliamo delle manifestazioni per le universita' , mi pare anche in Italia piu' di qualche ateneo si sia schierato e sbagliando secondo me perche' non devono essere luoghi di politica ma di formazione, non ho visto manifestazioni contro il popolo di Israele piuttosto la stessa indignazione per un azione militare assolutamente SPROPOSITATA rispetto al danno subito. Spropositata anche nella quantita' di morti e di danni ai Palestinesi rispetto agli obiettivi raggiunti dichiarati.

Torniamo sempre li' Mauro e' inutile barricarsi con il razzismo e altre cose cosi'. Il razzismo c'e' sempre stato verso il popolo israeliano come c'e' per altre etnie, se fai un azione del genere cosi' SPROPORZIONATA e' ovvio che vai sulle balle a tutti.

Pure a chi del popolo Israeliano frega niente, buttato dentro vedendo le immagini e' naturale covi disgusto.

Succederebbe pure verso gli italiani se radessero al suolo il popolo della Corsica per riprendersela.

Uscirebbero articoli sul fascismo e qualcuno prenderebbe in mano dei cartelloni e di pancia scriverebbe cose folli su di noi.

Il nocciolo della questione , quello che va da volano a tutto , e' sempre lo stesso ovvero un azione esageratamente sproporzionata e maldestramente efficace. Da li' si parte.

 

[maurodg65]

15 minuti fa, criMan ha scritto:

guffanti su X e' troppo di parte, dovresti sentire altre campane e fare una media. Ti concentri sempre di piu' sul particolare della vicenda perdendo a mio parere l'oggetto del contendere.

Guarda che ho visto di tutto sull’argomento quindi quella non è la sola fonte, la rete è piena di articoli e video sui media tradizionali e sui social.

[aldofranci]

Un concentrato di razzismo allo stato puro, abietta falsificazione storica, disprezzo per la vita umana, ideologia suprematista e violenta. 

Melius si fa megafono di questa propaganda di infimo livello in nome di che?

Della democrazia? 

Bene. 

[UpTo11]

 

La cultura giuridica sull’orlo dell’abisso. Legittimare il diritto alla vendetta

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Seguendo il ragionamento fatto da Domenico Gallo in alcuni recenti interventi[1], ci sembra necessario esortare a riflettere sulle implicazioni giuridiche e morali degli eventi delle ultime settimane. Sui significati politici e filosofici di alcune prese di posizione e di alcune analisi sull’atroce attacco al territorio israeliano del 7 Ottobre e sulla successiva rappresaglia da parte dello Stato d’Israele. Non troppi anni fa, in uno dei suoi testi caparbiamente dedicati a gettare la luce della rigorosa analisi sul terreno complesso e a volte contorto della politica internazionale,  Danilo Zolo rifletteva sull’idea di terrorismo, ricostruendo il dibattito nell’ambito della dottrina gius-internazionalistica e degli organismi internazionali intorno alla definizione del fenomeno, per delineare i contorni di un concetto, divenuto nel corso degli ultimi decenni sempre più presente nell’analisi politologica e sociologica. Zolo evidenziava come anche dal dibattito teorico emergesse quanto fosse sfuggente, a fronte di una pretesa ovvietà, il concetto di terrorismo, poiché la definizione di quando un’azione violenta sia terroristica e quando non lo sia non può prescindere dal punto di vista politico, ideologico, religioso dal quale si analizza un determinato evento[2].  Soprattutto però Zolo richiamava l’attenzione su come oggi sia ormai impossibile distinguere violenza terroristica da violenza militare, perché gli elementi che in qualche modo rendevano la seconda, almeno in certe circostanze, ‘legittima’ sono da tempo venuti meno.

L’idea di un’azione violenta ‘regolata’ e contenuta nella sua efferatezza, in quanto azione svolta da un esercito regolare, è improponibile nelle condizioni contemporanee. Prima di tutto per le capacità devastatrici degli armamenti che da circa un secolo hanno reso la popolazione civile obiettivo quasi inevitabile delle azioni belliche. Muovendo da questa considerazione, purtroppo difficilmente contestabile, non sembra utile l’insistenza di Luigi Ferrajoli sulla differenza che vi sarebbe tra guerra e terrorismo. In due interventi di queste ultime settimane (il manifesto del 10 e del 21 ottobre) viene condannata la reazione militare israeliana non solo sotto il profilo etico-politico[3], che del resto implica una critica radicale dell’intero percorso politico del governo presieduto da Netanyhau e di quelli che lo hanno preceduto, ma anche sotto il profilo della cultura giuridica, poiché l’azione ‘punitiva’ israeliana si sarebbe adeguata alla ferocia dell’attacco di Hamas avendola considerata come un’azione militare e per questo reagendo sul piano della logica bellica; cioè con una reazione di pari livello (leggi ferocia) a un’azione di guerra.  Ferrajoli sostiene che con questo ‘errore’ politico e prima di tutto teorico si è degradata la “ragion di Stato”, l’agire di un soggetto politico sovrano, al livello dell’attività criminale di un soggetto, Hamas, che non è uno Stato né un esercito formalmente riconosciuto ma un’organizzazione terrorista e, per l’appunto, criminale.

L’essere un soggetto illecito e l’agire in maniera illegale, realizzando crimini, determina la natura della reazione che un’entità legale dovrebbe mettere in campo per contrastare, reprimere e punire l’operare terroristico. L’attività punitiva dovrebbe essere un’attività di polizia, volta a individuare i colpevoli, ad arrestarli e a giudicarli, proprio perché un apparato statale non ha la stessa natura di un soggetto delinquente e non dovrebbe, pena mettersi sullo stesso piano dell’attore criminale (in questo caso dei terroristi), agire con le modalità che denuncia ma in maniera asimmetrica. Insomma, siamo davanti a una distinzione fondamentale della civiltà giuridica, quella tra legalità e illegalità, tra forza (violenza) esercitata in spregio a ogni limite e per fini illeciti e forza (violenza) esercitata da un ordinamento giuridico-politico per reprimere i comportamenti criminali. Aver definito l’eccidio commesso da Hamas come un “atto di guerra” ha comportato (o forse sarebbe meglio dire che ha consentito) una reazione da parte dello Stato israeliano che ha potuto presentarsi come un necessario atto di difesa e dispiegarsi come l’azione totale di un esercito ‘regolare’ in guerra.  All’agire terroristico di uomini fuorilegge, sostiene Ferrajoli, si dovrebbe opporre l’azione punitiva di un’organizzazione legale (qual è uno Stato) che come obiettivo ha il rispetto del diritto e che per questo agisce secondo il diritto e non sul terreno della brutale violenza; legittimando per tal via la barbarie.  Riteniamo che questa analisi non colga nel segno rispetto a quel che è accaduto, che si configura come una ‘caduta’ della nostra cultura giuridica ancora più grave. Un vero abisso giuridico.

Se sotto il profilo teorico infatti la distinzione tra violenza criminale e forza legittima (perché volta a reprimere l’illiceità) è incontestabile, quanto è accaduto in queste settimane sotto i nostri occhi è l’aver conclamato la vendetta, tanto più brutale e sanguinaria quanto più giustificata, come diritto fondamentale di una comunità, che lo esercita attraverso il suo apparato militare.  Non è vero infatti che l’aggressione del 7 ottobre sia stata essenzialmente definita un “atto di guerra” ma, al contrario, è stata qualificata, proprio a legittimazione e provocazione dello sgomento generale, come atto barbaro, di fanatici e disumani terroristi. Per questo l’azione dello Stato di Israele è a sua volta sconcertante e appare mostruosa; in quanto essa è stata esplicitamente giustificata come risposta all’orrore ma, questo il punto, rivendicando il diritto a esser di pari segno. Delineandosi esplicitamente come una rappresaglia. Meglio, come una vendetta legittima, per la crudeltà subita. Non come il “diritto all’autodifesa” riconosciuto dalla Carta dell’ONU, ricordato da Luca Baccelli ma come un occhio per occhio veterotestamentario[4], per cui l’offesa può esser mondata solo con un’altra offesa di pari entità. Qui sta la questione, anzi la drammaticità, di quanto sta accadendo in questi giorni. Aver udito molti ergersi ad alfieri della civiltà giuridica, anzi della Civiltà tout court, rivendicando il diritto alla vendetta. Dinanzi a questo abisso della Ragione, ci sembra essenziale il monito di Zolo richiamato prima.

Nel mondo contemporaneo il terrorismo non è più un fenomeno imputabile a gruppi fuorilegge. L’agire militare, l’uso delle armi esistenti anche da parte di eserciti statali, è ormai in sé terroristico; poiché implica devastazione e massacri. Solo l’esistenza di un’istituzione mondiale in grado di impedire la circolazione e l’uso dei terribili strumenti di morte che abbiamo a disposizione potrebbe salvarci. Un’utopia, un’ingenuità, sembra oggi, in un mondo sempre più popolato dai mostri di una ragione obliata.

Giovanni Messina, La Fionda

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[1] D. Gallo, Medio Oriente: il sonno del diritto genera mostri e Gaza: non è difesa è genocidio, in DomenicoGallo.it (blog), pubblicati rispettivamente il 17 e il 30 Ottobre. Vedi anche l’articolo di Lorenzo Palaia su questa rivista Terrore e forza legittima: una dialettica sempre presente nella storia, pubblicato il 23 Ottobre 2023.

[2] D. Zolo, Terrorismo umanitario. Dalla guerra del Golfo alla strage di Gaza, edizioni Diabasis, 2009.

[3] Vedi L. Ferrajoli, Terrorismo, non guerra. L’errore che condiziona la risposta, il manifesto del 10 Ottobre 2023 e Per un atto di umanità e di lungimiranza politica, il manifesto 220 Ottobre 2023.

[4] L. Baccelli, Gaza e il diritto internazionale violato, il manifesto del 17 Ottobre 2023 ma anche A. Latino e L. Baccelli, Punto per punto, tutte le gravissime violazioni di Tel Aviv, il manifesto del 28 Ottobre 2023.

 

 

[artepaint]

1 ora fa, Roberto M ha scritto:

1) non esiste il “popolo palestinese moderato”

== affermazione razzista, che fa il pari con il proclama hitleriano contro il popolo ebraico , , , a quanto le leggi razziali dell'EU contro il POPOLO PALESTINESE?

 

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Hamas voleva una reazione militare di Israele

bingooooooooooo !!!

e i criminali di TelaAviv hanno abboccato al trappolone facendo crimini ben maggiori di hamas

e poi dite che hamas non abbia, POLITICAMENTE, vinto ???

[aldofranci]

2 minuti fa, artepaint ha scritto:

e i criminali di TelaAviv hanno abboccato al trappolone

Ma quale abboccato. 

Nessuno qua ha abboccato a niente. 

È solo un gioco delle parti criminale. 

[Admin]

Siete tutti invitati cortesemente a prestare molta attenzione al Regolamento.

All'infrazione seguirà l'esclusione dal thread salvo ulteriori provvedimenti.

Grazie.

 

[artepaint]

29 minuti fa, aldofranci ha scritto:

È solo un gioco delle parti criminale. 

dici che Nettanhiau e hamas hanno architettato le stragi di comune accordo?

chi alla regia e chi alla macchina da presa?

[audio2]

ma non funziona così

ci vogliono anni per prepararle

si sa che una zona è problematica

allora si infiltrano i movimenti

si depotenziano i sistemi di controllo

alla prima occasione scoppia tutto

poi si regisce alla bruttozio con la scusa che hanno stati loro

non vedete che gli usa stanno facendo di tutto per balcanizzare il medio oriente

li c'è il petrolio, e ci doveva passare la via della seta con sbocco in europa

con la situazione attuale problema risolto, cinesi bloccati e nessuno stato localmente

forte per potere decidere in autonomia cosa fare

 

[appecundria]

ho letto che 

Cita

se poi mi fai una guerra e la perdi è normale che perdi anche territorio. Come è stato in tutte le guerre

Ecco, mi imbarazza moltissimo dare lezioni di diritto, tuttavia devo far notare che questo è un errore grossolano, si tratta di un concetto che già nell'Ottocento era pesantemente messo in dubbio. Uno dei principi chiave del diritto internazionale moderno è l'impossibilità dell'acquisizione territoriale in conseguenza dell'uso della forza. L'art. 51 della Carta dell'ONU e la corrispondente norma di diritto consuetudinario vietano un'occupazione militare prolungata e l'annessione del territorio da parte dello Stato autore dell'attacco. Nello specifico, dopo la guerra del 1967, con la risoluzione 242 del 22.11.1967 l’ONU ingiunse a Israele di ritirarsi dai territori conquistati militarmente ma Israele ignorò e ignora tuttora tale risoluzione. Lo stesso articolo 51 definisce la legittima difesa che deve (tra l'altro) rispettare i parametri della necessità e della proporzionalità.

[qzndq3]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

fine di Hamas è la cancellazione di Israele dalle cartine geografiche

Credevo fosse chiaro, il fine ultimo nell'attacco di inizio ottobre. 

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

destabilizzare l’area e creare tensioni internazionali con l’occidente.

E' verosimile, ma con il rischio di ottenere l'esatto opposto. Di fatto Israele con la reazione/rappresaglia estremamente violenta e probabilmente oltre il confine del crimine di guerra, ha fatto il gioco di Hamas.

Che poi io continuo a chiedermi come possa essere possibile che i servizi segreti israeliani fossero all'oscuro... Mah...

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Lo scopo è sempre lo stesso se parliamo in riferimento ad Israele

I sono convinto che Hamas abbia ottenuto il risultato del 2006 sia avvenuto per l'esasperazione della gente palestinese comune, che è quella che vota.

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

la gestione del potere ed economica dei miliardi di aiuti internazionali all’area se parliamo di altro

Aiuti che se se ti ricordi nel 2006 sono stati sospesi (giustamente) proprio per il risultato raggiunto da Hamas, onestamente non ricordo per quanto tempo.