"Operazione Spade di Ferro", il conflitto Israele-Gaza

19 Novembre 2023

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

Perché hai quotato il mio post sulla legge del 2018 riportando quel ridicolo tweet? Cosa hai voluto dire?

Non ho quotato proprio niente.

Guarda meglio.

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Chiedo al giurista: secondo te questa è diffamazione?

Non ricordo se l’hai scritto tu o altri. Di sicuro ho letto qui qualcuno che ha scritto che Israele è “come una teocrazia islamica” e tu hai scritto più volte che “non è una democrazia occidentale”.

Supportando in questo modo la tesi della suddetta equivalenza.

Ho confutato la tua tesi sostenendo che una democrazia occidentale si vede dagli standard che applica, ad esempio su temi come diritti civili e laicità dello stato.

Qualche “scienziato” poi ha pure scritto che Israele “non è luna democrazia occidentale per la sua collocazione geografica”

Comunque siamo OT, secondo me bisognerebbe aprire un thread apposito, messi qui questi discorsi sembra che servono strumentalmente per alimentare l’odio verso Israele in correlazione alla guerra Israele - Hamas, che è l’oggetto di questo thread.

19 Novembre 2023

6 minuti fa, Roberto M ha scritto:

una democrazia occidentale si vede dagli standard che applica, ad esempio su temi come diritti civili e laicità dello stato.

Seguendo questo tuo ragionamento, che condivido, Israele non é una democrazia 'occidentale', basti pensare ai privilegi riservati agli ebrei ortodossi.

Fine OT

19 Novembre 2023

29 minuti fa, Roberto M ha scritto:

notizie false e palesemente denigratorie dell stato di Israele e soprattutto la conformità con l’oggetto del thread

Sulla falsità del mio riportare la legge fondativa di Israele del 2018, attendo prova documentale di una accusa tanto infamante. Con cortese sollecitudine, ringrazio in anticipo.

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Sulla conformità hai ragione in linea di principio. Tuttavia la prassi della discussione vede il continuo lancio sempre delle stesse tre o quattro torte causa drammatica carenza di ragioni e argomentazioni oggettive in favore di Israele.

Tra le torte più lanciate c'è quella "Israele ha ragione perché è una democrazia occidentale". Ora, trascurando l'evidente mancanza di logica comune in questa stramba affermazione, non si può evitare di sottolineare le principali differenze tra Israele e Paesi quali la Danimarca, il Belgio, il Portogallo la Finlandia e altre democrazie occidentali.

19 Novembre 2023

13 minuti fa, Roberto M ha scritto:

26 minuti fa, appecundria ha scritto:

Chiedo al giurista: secondo te questa è diffamazione?

Non ricordo se l’hai scritto tu o altri

Va bene, allora se non ricordi, scivi "qualcuno ha detto" invece di "tu hai detto". Grazie per la risposta.

19 Novembre 2023

19 minuti fa, Roberto M ha scritto:

standard che applica, ad esempio su temi come diritti civili e laicità dello stato.

Guarda, proprio questi due tasti sarebbe meglio non suonarli. Ti ricordo soltanto che Netanyahu ha giustificato l'invasione di Gaza con la necessità di compiere le profezie bibliche. Adesso non ricordo quando è stata l'ultima volta che uno stato europeo ha invaso il vicino brandendo un libro sacro.

19 Novembre 2023

24 minuti fa, appecundria ha scritto:

Per favore linka la legge fondativa di Israele del 2018 e dimostra che non è scritto quello che dico io. Attendo con fiducia di essere smentito ma non a chiacchiere e torte in faccia.

Alla svelta per favore.

Tu sostieni che la legge del 2018 dimostra che Israele non è conforme agli standard delle democrazie occidentali.

E’ facilissimo smentirti.

Ci ha già pensato uno più esperto di me in diritto internazionale, Eugene Kontorovich, giurista della Northwestern University.

“La Legge fondamentale di Israele non sarebbe fuori luogo tra le costituzioni democratiche liberali dell’Europa, che includono disposizioni simili e che non hanno suscitato polemiche” spiega Kontorovich. La legge dichiara che Israele è un paese creato per adempiere al “diritto all’autodeterminazione del popolo ebraico”. E ne costituzionalizza i simboli, dall’inno nazionale al calendario. “Non c’è nulla di antidemocratico o addirittura insolito in questo.

Tra gli stati europei, sette hanno disposizioni costituzionali simili sulla nazionalità”. Prendiamo la Costituzione slovacca, che si apre con le parole “Noi la nazione slovacca”, e rivendica “il diritto naturale delle nazioni all’autodeterminazione”.

Così nei Paesi Baltici, che hanno grandi minoranze. La Costituzione lettone si apre invocando la “ferma volontà della nazione lettone di avere il proprio stato e il suo inalienabile diritto all’autodeterminazione”. La Lettonia è al 25 per cento russa.

La nuova legge israeliana stabilisce anche l’ebraico, la lingua dell’80 per cento della popolazione di Israele, come sola lingua ufficiale. “La maggior parte degli stati dell’Unione europea multietnica e multilingue danno lo status ufficiale solo alla lingua maggioritaria. La Costituzione spagnola, ad esempio, rende il castigliano lingua nazionale ufficiale e richiede a tutti i cittadini di impararlo, anche se la loro lingua madre è basca o catalana”. Lo stesso vale per l’Irlanda con il gaelico.

Israele non ha religioni ufficiali e nulla nella nuova legge fondamentale cambia questo. “A tale riguardo, Israele è più liberale rispetto ai sette paesi europei con religioni di stato costituzionalmente incastonate”. Questi paesi sono Inghilterra, Danimarca, Norvegia, Islanda, Finlandia, Grecia e Bulgaria. “gran parte dei paesi europei ha lingue nazionali, molti hanno l’autodeterminazione e anche disposizioni sul carattere nazionale. E’ questo che fa la legge di Israele”. Quanto alla bandiera israeliana con la Stella di Davide, 31 paesi al mondo hanno simboli cristiani nella bandiera, dalla Spagna all’Inghilterra, dall’Australia alla Danimarca, dalla Grecia alla Norvegia, dalla Svezia al Portogallo, così come 21 paesi islamici hanno la mezzaluna. Un terzo dei 196 paesi al mondo ha simboli religiosi nelle loro bandiere.

Perché per Israele dovrebbe essere diverso?

Gia’

Perché per Israele dovrebbe essere diverso?

Io una mia idea ce l’avrei, pero’ non la scrivo, e’ solo una mia opinione, irrilevante in questo contesto.

19 Novembre 2023

17 minuti fa, appecundria ha scritto:

Da parte mia l'ho già linkata e c'era scritto esattamente quello.

Bruno a me sembra, leggendo questo articolo scritto al tempo, che le dinamiche dialettiche e democratiche sviluppatesi intorno all’approvazione di quella legge dimostrino invece il contrario ed avallino la tesi opposta e cioè quello che è il carattere democratico dello Stato di Israele, un voto a maggioranza risicata che ha creato un dibattito interno che ha diviso la società con critiche dure alla legge anche da parte dei cittadini israeliani di religione ebraica e che ha visto il dissenso della parte di popolazione israeliana di origine araba che si è espressa duramente al riguardo con i suoi rappresentanti all’interno della Knesset, ma che nei fatti non ha spostato formalmente alcun diritto, arabi ed ebrei avevano ed hanno gli stessi diritti di fronte alla legge nello Stato di Israele.

https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/israele-i-rischi-della-nuova-legge-sullo-stato-nazione-21068

30 Lug 2018

Israele: i rischi della nuova legge sullo stato-nazione

La Knesset del 18 luglio 2018 ha approvato la legge che, per la prima volta nella storia di Israele, definisce ufficialmente lo stato come “la casa nazionale del popolo ebraico“. I membri del parlamento hanno approvato il disegno di legge con 62 voti favorevoli, 55 contrari e due astenuti. La legislazione approvata è diventata una […]

La Knesset del 18 luglio 2018 ha approvato la legge che, per la prima volta nella storia di Israele, definisce ufficialmente lo stato come “la casa nazionale del popolo ebraico“. I membri del parlamento hanno approvato il disegno di legge con 62 voti favorevoli, 55 contrari e due astenuti.

La legislazione approvata è diventata una delle Basic Laws, leggi fondamentali, che, come una costituzione, guidano il sistema legale di Israele e, come sostengono i fautori del “nation-state bill”, ristabilirebbe un equilibrio tra il carattere ebraico e il carattere democratico dello stato. I critici, tuttavia, affermano che la legge risulterebbe discriminatoria nei confronti dei cittadini arabi di Israele e delle altre comunità minoritarie.

L’ebraismo, considerato dai padri fondatori come elemento fondante della nazione, è già menzionato in tutte le leggi del paese scandendo molti aspetti della vita privata e pubblica (incluso il matrimonio); mentre le 11 leggi fondamentali esistenti riguardavano principalmente istituzioni statali come la Knesset, i tribunali e il governo, la “Basic Law: Human Dignity and Liberty” definisce il carattere democratico di Israele (ripetendo fondamentalmente il contenuto della Dichiarazione di Indipendenza del 1948).

Il progetto di legge è stato presentato inizialmente dal membro della Knesset del partito Likud Avi Dichter nel 2014, ma, a fronte delle numerose critiche, era stato archiviato, superando la sua prima lettura alla Knesset solo nello scorso maggio. Il progetto di legge che il parlamento ha votato è però fondamentalmente diverso dalla versione che la coalizione di Netanyahu aveva cercato di avanzare in precedenza: inizialmente infatti, il disegno di legge intendeva limitare significativamente la discrezionalità delle decisioni della Corte Suprema, cercando di far prevalere il principio dell’ebraicità dello stato rispetto al criterio di democraticità. Nel testo recentemente approvato invece non vi è traccia di tale punto.

Chiamata “The Basic Law: Israel as the Nation State of the Jewish People”, essa definisce in modo quasi-costituzionale, un insieme di valori che stabiliscono Israele come patria storica della nazione ebraica. La legge include anche clausole che dichiarano una “Gerusalemme unita” quale capitale di Israele e che sottolineano l’importanza dello “sviluppo degli insediamenti ebraici come valore nazionale”.

Controverso anche il passaggio che individua l’ebraico come “la lingua dello stato”, assegnandogli priorità rispetto all’arabo (a cui viene attribuito uno “status speciale”), riconosciuto per decenni come lingua ufficiale accanto a quella ebraica.

La definizione dello status di Israele come stato ebraico è stata sempre oggetto di un intenso dibattito tra le diverse componenti della società e della politica ebraica, in quanto strettamente legata alla definizione identitaria dello stato stesso.
Sembrerebbe che, in questo momento storico, alcuni partiti politici israeliani percepiscano sotto attacco in particolare uno dei principi fondanti di Israele, in quanto stato per gli ebrei: la minaccia arriverebbe dall’alto tasso di natalità degli arabi israeliani, nonché dalle possibili alternative alla “two-state solution” che potrebbero sfidare la maggioranza ebraica di Israele, stimolando la necessità di rinforzare l’ebraicità di Israele, ribadendola con una legge.

Inoltre, negli ultimi anni, la questione di Israele come stato ebraico è diventata sempre più punto chiave della controversia chiave tra Israele e i palestinesi; infatti, il premier Benjamin Netanyahu ha ripetutamente insistito sul fatto che l’Autorità Nazionale Palestinese riconosca il carattere ebraico dello stato, come requisito di un futuro accordo di pace definitivo. Il presidente palestinese Mahmoud Abbas ha costantemente ribadito che i palestinesi hanno da tempo riconosciuto lo Stato di Israele, mettendo un punto alle ulteriori aspettative del primo ministro israeliano.

Ma l’approvazione di questa Basic Law è altrettanto importante perché ridefinisce simbolicamente (e non solo) i rapporti tra le diverse componenti della società israeliana, in particolar modo con i cittadini arabi, i quali percepiscono questa legge come un ulteriore peggioramento del loro status: infatti, gli arabi israeliani rappresentano circa il 20% dei nove milioni di abitanti del paese, hanno diritti uguali ai sensi della legge, ma hanno sempre espresso il proprio disagio nel percepire di essere trattati come cittadini di seconda classe quando si tratta di accesso a servizi quali istruzione e sanità. Le associazioni e le ONG in difesa dei diritti civili hanno denunciato pesantemente la legge, descrivendola come discriminatoria e razzista.

A sostegno delle critiche verso questa legge è intervenuto il presidente Reuven Rivlintramite una lettera indirizzata ai membri della Knesset, nella quale afferma come tale norma “potrebbe danneggiare il popolo ebraico, gli ebrei di tutto il mondo e lo Stato di Israele, venendo persino usata come arma dai nostri nemici”. I timori di Rivlin si sono concentrati sulle modalità in cui, alcune clausole contenute nel testo potrebbero spezzare i “delicati principi costituzionali” di Israele e vanificando gli sforzi compiuti dai precedenti legislatori per prevenire la discriminazione delle minoranze.

Il leader della Zionist Union, Avi Gabbay, ha scritto su Twitter sostenendo la posizione del presidente, definendolo “statista onesto che non ha dimenticato i valori su cui è stato fondato lo stato”.

Le proteste più furiose durante il dibattito alla Knesset sono state espresse dai deputati appartenenti alle formazioni politiche arabe: Jamal Zahalka, membro della Joint Arab List, ha strappato il testo di legge, mentre il suo collega di partito Ahmad Tibi ha affermato: “Dichiaro con stupore e dolore la morte della democrazia … I funerali si terranno oggi durante la seduta plenaria”. Tzipi Livni (Zionist Union) si è unita alle critiche, esprimendo le perplessità dell’opposizione in merito ai motivi reali dell’approvazione della legge.

Per contro, il primo ministro Netanyahu ha espresso la sua soddisfazione e quella dei suoi collaboratori: “Abbiamo sancito nella legge il principio fondamentale della nostra esistenza, Israele è lo stato nazionale del popolo ebraico, che rispetta i diritti individuali di tutti i suoi cittadini. Questo è il nostro stato – lo stato ebraico.” Una solitaria voce di dissenso si è levata però dal Likud, quella del deputato Benny Begin (che si è astenuto insieme a Orly Levy-Abekasis, lista indipendente), affermando che: “La legge non è quello che si aspettava dal suo partito” avvertendo che potrebbe aumentare le tensioni sociali e rafforzare il nazionalismo estremo.

A qualche giorno di distanza dalla sua approvazione, sembrerebbe che il “nation-state bill” stia ottenendo gli effetti paventati dallo stesso Benny Begin, riaccendendo un dibattito interno (mai sopito) tra le diverse anime di Israele per la definizione identitaria dello stato e per la conseguente determinazione dell’equilibrio tra l’ebraicità e la democraticità dello stato, proporzione fondamentale per comprendere come Israele intenderà impostare le relazioni con i principali interlocutori regionali e internazionali.

19 Novembre 2023

….

19 Novembre 2023

17 minuti fa, appecundria ha scritto:

Va bene, allora se non ricordi, scivi "qualcuno ha detto" invece di "tu hai detto". Grazie per la risposta.

Ok, ho editato il post (ancora era possibile farlo).

19 Novembre 2023

11 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Prendiamo la Costituzione slovacca, che si apre con le parole “Noi la nazione slovacca”, e rivendica “il diritto naturale delle nazioni all’autodeterminazione”.

Non vedo dove è scritto che sono cittadini soltanto quelli di una data etnia e una data religione. Comunque sia, torniamo in topic.

19 Novembre 2023

Il tentativo accordo di Gaza raggiunto per liberare alcuni ostaggi, fermare i combattimenti – rapporto (La Reuters 19 novembre 2023 05:35)

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In base all'accordo, tutte le parti congelerebbe le operazioni di combattimento per almeno cinque giorni.

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Israele, gli Stati Uniti e Hamas hanno raggiunto un accordo provvisorio per liberare decine di donne e bambini tenuti in ostaggio a Gaza in cambio di una pausa di cinque giorni nei combattimenti, ha riferito il Washington Post, citando persone che hanno familiarità con l’accordo.
Tuttavia, sia il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu che i funzionari statunitensi hanno affermato che non è stato ancora raggiunto alcun accordo.

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Il rapporto arriva mentre Israele sembra prepararsi ad espandere la sua offensiva contro i militanti di Hamas nel sud di Gaza dopo che gli attacchi aerei hanno ucciso decine di palestinesi, tra cui civili che si sono rifugiati in due scuole.
In base all’accordo, tutte le parti congeleranno le operazioni di combattimento per almeno cinque giorni mentre 50 o più ostaggi vengono rilasciati in gruppi ogni 24 ore. Hamas ha preso circa 240 ostaggi durante il suo ottobre. 7 furia in Israele che ha ucciso 1.200 persone.

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La pausa è anche destinata a consentire una notevole quantità di aiuti umanitari, ha detto il giornale, aggiungendo che lo schema per l’accordo è stato messo insieme durante settimane di colloqui in Qatar.
Ma Netanyahu ha detto in una conferenza stampa sabato sera: “Per quanto riguarda gli ostaggi, ci sono molte voci infondate, molti rapporti errati. Vorrei chiarire: al momento, non c'è stato alcun accordo. Ma voglio promettere: quando c’è qualcosa da dire, vi riferiremo a riguardo”.
Un portavoce della Casa Bianca ha anche detto che Israele e Hamas non hanno ancora raggiunto un accordo su un cessate il fuoco temporaneo, aggiungendo che gli Stati Uniti continuano a lavorare per ottenere un accordo. Un secondo funzionario degli Stati Uniti ha anche detto che non è stato raggiunto alcun accordo.

19 Novembre 2023

...fresca fresca di giornata

19 Novembre 2023

15 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Perché per Israele dovrebbe essere diverso?

Io una mia idea ce l’avrei,

Un avvocato ha vinto una causa contro l'Inps. Il suo cliente, pensionato per cecità totale, era stato fermato mentre consegnava pizze guidando il motorino. L'avvocato ha dimostrato che un cieco che guida il motorino non è un falso invalido bensì un conducente senza requisiti per guidare.

Storia vera.

19 Novembre 2023

La legge del 2018, e tutte le discussioni seguite, compreso l’iter dell’approvazione, dimostra l’esatto contrario, e cioè che Israele è una compiuta democrazia conforme agli standard occidentali, ed anzi, ha problemi proprio per “eccesso di democrazia”, dovuta al suo obsoleto sistema “proporzionale”.

E dimostra proprio come sia urgente, anche in Italia, un sistema maggioritario puro, di stampo anglosassone.

Altrimenti potrebbe succedere quello che è successo alla Knesset, che piccoli partiti estremisti (in quel caso sono partiti estremisti confessionali di destra che si alleano con la destra moderata, in Europa potrebbe essere un partito islamista che si allea con la sinistra, come da profezia di Houellebecq) sono determinanti per formare una maggioranza.

O come è successo in Spagna, dove un partito indipendentista ha subordinato l’appoggio al governo di sinistra all’amnistia per i suoi leader criminali inquisiti.

In sostanza, dare rappresentanza a partitini estremisti assai pericolosi e soprattutto permettere loro di fare da da ago della bilancia è un eccesso perverso della democrazia, purtroppo presente anche in Europa.

Quindi Israele è semmai troppo democratica, altro che non conforme alle democrazie occidentali !!!

Il tema trascende chiaramente, Israele, riguarda l’assetto democratico degli Stati e meriterebbe l’apertura di un thread apposito, ribadisco che qui siamo OT.

Chiedo ad @Admin l’autorizzazione preventiva, non mi piace aprire thread e vederli chiusi in due secondi e mezzo.