RdC: eliminarlo è necessità o follia?

[Jack]

33 minuti fa, Paperinik2021 ha scritto:

Una caldaia a condensazione per un normale appartamento

ok verissimo ma son stati comunque stipendi e profitti da tassare ed IVA da incassare per una lunga onda moltiplicatrice

Che abbia drogato il mercato è chiaro, ma era anche questo nello scopo: mobilitare più soldi possibile del pasciuto accumulo privato generato dal covid. 

Ed io, calcolatrice alla mano e cervello in forma per questo tipo di ragionamenti, continuo ad essere certo che lo stato non ha avuto alcun danno sensibile. E se esponessero in tivù qual’è il flusso di cassa che introita anziché solo quanto rimborsa lo vedrebbe anche un bambino con il pallottoliere che cacciano balle.

 

[Uncino]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Dovresti dimostrare tu la fondatezza della tua affermazione, sono almeno 35 anni che viene considerata errata e magari tu hai scoperto un elemento nuovo. Ma qui siamo ot.

Con grande facilità.

La CdM magari aveva una ragionevole missione nelle intenzioni, che erano quelle di redistribuire al Sud una parte della crescita della quale seppe approfittare il Nord nel contesto post bellico... la si potrebbe definire un mini piano Marshall sostenuto con risorse interne, che all'epoca si stavano generando in quantità soddisfacente.

Quindi buona e ragionevole nelle intenzioni.

Purtroppo non andò così.

Quei capitali generarono pochissima crescita (non sarebbe troppo azzardato dire nessuna) ma moltissime "cattedrali nel deserto" (gli anziani come me ricorderanno bene questa definizione), moltissimi stabilimenti industriali tenuti artificialmente in vita da quel flusso (sperpero) di capitali e chiusi immediatamente dopo la loro fine e così via.

Ci furono addirittura intere fabbriche pronte all'uso non solo mai aperte, ma addirittura non apribili perché non collegate a nulla, e lo stesso dicasi di ponti privi di una strada da raccordare, ospedali lasciati completi di attrezzature e sale operatorie lì a marcire perché edificati ed attrezzati senza prima inserirli nel piano sanitario... e così via.

La Cassa del Mezzogiorno servì sostanzialmente a finanziare ditte appaltatrici spesso collegate ad attività mafiose.

Quindi anche se buona nelle intenzioni, si tradusse in un enorme drenaggio di risorse che andarono a finanziare qualcosa di certamente non altrettanto buono.

 

E a me non risulta affatto che qualche analista l'abbia mai riabilitata.

Semmai essa è entrata a far parte delle argomentazioni più solide CONTRO la politica dei finanziamenti a pioggia.

[appecundria]

45 minuti fa, Uncino ha scritto:

mini piano Marshall sostenuto con risorse interne, che all'epoca si stavano generando in quantità soddisfacente.

Quindi buona e ragionevole nelle intenzioni.

Ma non è per niente oggettivo. Questa è una rappresentazione immaginata da te, lecita e rispettabile, per carità.

Sei piuttosto lontano dalla realtà fattuale.

[Membro_0023]

54 minuti fa, Jack ha scritto:

se esponessero in tivù qual’è il flusso di cassa che introita anziché solo quanto rimborsa lo vedrebbe anche un bambino con il pallottoliere che cacciano balle

Non so cosa dirti, non sembra facile fare questi conti. Lo stesso Draghi si era dimostrato contrario proprio a causa del triplicarsi dei costi.

[cactus_atomo]

al solito si divaga. una cisa è il rdc altro il superbonus. il superbonus aveva senso come misura transitoria ed a tempo, non ci sarebbero docute esere proroghr e i lavori dovevano essere terminti nei tempi previsti, così non è stao per un vecchio vezzo italico di condderare i termini ultimtivi sempre sfoabili e slittabiòli. certo che se il superbonus fose stato il dsastro che di sice, pare logicament strano che i suoi detrattori lo abbiano prorogato per esempio èer le villette, un ritardo è ammissibile per i grandi condomini, non per le villette dove tutto è molto più prevedibile

qunto al rdc non era nato per creare lavoro ma come una forma di sussidio, l'avviamento al lavoronasce successivamente per evitaregli effetti collaterali di una misura permanente (rinucnia ai lvori più umili, incremento de denato, timore di troppi sdraiati sui dvsni)

[Uncino]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Ma non è per niente oggettivo. Questa è una rappresentazione immaginata da te, lecita e rispettabile, per carità.

Sei piuttosto lontano dalla realtà fattuale.

Ma neanche per sogno, quella è la mission verso la quale negli anni '50 venne creata la CdM: il Nord si stava dimostrando capace di approfittare concretamente del "vero" piano Marshall ma non altrettanto il Sud.

Partendo da questa considerazione la Democrazia Cristiana pensò di replicarla su scala interna, e ne affidò la progettazione ad un economista cattolico, Pasquale Saraceno.

 

Ripeto che l'idea di partenza fu buona ed intelligente, se avesse funzionato non avremmo ottenuto una Italia a due velocità.

Il problema è che non funzionò affatto.

 

Io sono un analista informatico e finanziario, dunque le cause del suo mancato funzionamento non rientrano nel mio campo che riguarda unicamente i numeri.

I numeri dicono che fu un fallimento pressoché totale, che invece di creare uniformità nello sviluppo finì unicamente per sottrarre risorse.

Per le cause di tale mancato funzionamento devi rivolgerti a sociologi, politologi e preti (visto che si trattava di DC), io mi occupo unicamente della spietatezza dei numeri.

[Jack]

1 minuto fa, Paperinik2021 ha scritto:

Lo stesso Draghi si era dimostrato contrario

il SB - la parte geniale - era sorretto dalla creazione di moneta fiscale. Tale per cui il credito che si accumulava eseguendo un SB non veniva portato in deuzione dall'imponibile bensì veniva usato come moneta per pagare fornitori o chiunque volesse accettarlo. 

Tutto il generato fiscale andava allo stato mentre il rimborso si scambiava anziché richiederlo. 

Draghi ha fatto smettere innanzitutto questo processo di creazione di moneta fiscale perchà la BCE ha alzato uno sopracciglio "ehi, la moneta fiscale è moneta a tutti gli effetti se viene accettata dagli operatori economici. L'emissione ed il controllo della moneta è MONOPOLIO nostro... ricordi caro Mario?"

Mario Draghi, uomo BCE per eccellenza, ha fatto finire tutto questo con il limite a 3 passaggi. Dopo 3 passaggio i crediti vengono richiesti allo stato, subitaneamente...

Capisco Draghi ma ai miei occhi innanzitutto è inconcepibile che uno stato si rimangi una parola e la cambi ad ogni stormir di foglie. 

Questo è il vero, grande, unico, motivo per cui si fa a "inchiurlarello" con lo stato in Italia, fregarlo prima che si inventi qualche fregatura appena vede qualche buon gruzzolo da tosare.

12 minuti fa, Paperinik2021 ha scritto:

non sembra facile fare questi conti

Scusa la mia prosopopea ma per me lo sono. 

 

[Jack]

 

Ma siamo OT. Questo è un 3ad su RdC, Chiedo scusa

Io non sono per nulla contrario, ma andrebbe fatto come si fa in Svizzera.

Ci vuole innanzitutto un sistema di funzionari che controllano e fanno rispettare le regole. In Svizzera ogni settimana il disoccupato deve andare dal funzionario che lo segue e deve portare evidenza - risposte scritte a domande scritte - che gli è stata riifutata l'assunzione. Devono essere state fatte le applicazioni date dal funzionario oltre a quelle mandate dal disoccupato stesso. Se non lo fai perdi il sussidio e basta. Se ti rispondono "assunto" vai a lavorare e basta. 

A parte un po' di dettagli la cosa è così. Lavorano tanto quanto nel cercare impiego e se non si sbattono perdono il sussidio.

Se non si trova in zona ci sono molti posti dove c'è carenza di manodopera, andrebbe eliminato ogni riferimento a distanze ed amenità simili.

Il concetto deve essere "ti aiuto se ti aiuti, ed il lavoro lo vai a fare dove c'è" ... Non è un "oh poverino, non trovi lavoro (che ti piace) non ti preoccupare che ci penso io a mantenerti".

In contemporanea ci vuole anche il licenziamento at will... il mercato va tenuto fluido ed i posti di lavoro devono ruotare chi li occupa finché non si trova chi li occupa con merito. Gli altri vanno protetti mentre cercano il posto a loro adeguato

Riformato così, sono d'accordo sul concetto insomma

 

[extermination]

17 minuti fa, Jack ha scritto:

bensì veniva usato come moneta per pagare fornitori o chiunque volesse accettarlo. 

Nelle ipotizzate cessioni di credito " a catena" bisognava poi trovarli gli innumerevoli ipotizzati cessionari del credito.

[sirjoe61]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

Ma sei sicuro? Io non ricordo che abbia mai avuto questo obiettivo.

...concordo...non mi risulta che avesse l'obiettivo di creare lavoro...che poi i vanigator non abbiano mai funzionato è un altro discorso...

[Jack]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

Nelle ipotizzate cessioni di credito " a catena" bisognava poi trovarli gli innumerevoli ipotizzati cessionari del credito.

però si poteva, e si faceva anche. 

Quando si è vietato la valanga di credito si è riversata sullo stato.

Geniale, ma il fatto che si tratta di emissione di moneta de facto è vera, e la BCE non potrebbe mai accettarlo, non potrerbbe manco svolgere il suo lavoro.

Stava alla politicanza trovare forme attuabili di stimolo del denaro privato.

Il PNRR cosa è se non un superbonus finanziato da UE a favore dello stato italiano? credete che le opere PNRR non subiscano inflazione per questo? 

e siamo ancora OT... 

[appecundria]

38 minuti fa, Uncino ha scritto:

io mi occupo unicamente della spietatezza dei numeri

Se permetti un consiglio di lettura: La dinamica economica del mezzogiorno. Dal secondo dopoguerra alla conclusione dell'intervento straordinario. https://amzn.to/3sJL80b

Oppure: La vicenda della Cassa per il Mezzogiorno tra passato e presente: l’Italia e il Sud dopo la crisi.

https://tesi.luiss.it/20320/1/191201_LIGUORI_ANTONIO.pdf

[Uncino]

2 ore fa, Jack ha scritto:

Ma siamo OT. Questo è un 3ad su RdC, 

 Non esattamente.

Questo è un thread sugli effetti macro economici che probabilmente avrà la sua eliminazione.

Però nell'umano discorrere può capitare di spaziare un po' al di fuori dei temi principali, non è un crimine.

[Uncino]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Se permetti un consiglio di lettura: La dinamica economica del mezzogiorno. Dal secondo dopoguerra alla conclusione dell'intervento straordinario. https://amzn.to/3sJL80b

Oppure: La vicenda della Cassa per il Mezzogiorno tra passato e presente: l’Italia e il Sud dopo la crisi.

https://tesi.luiss.it/20320/1/191201_LIGUORI_ANTONIO.pdf

Lo farò volentieri, ma trovo molto difficile credere che Liguori abbia portato sufficienti argomenti per ribaltare il comune giudizio sulla CdM.

Vedi, anche lì è una pura questione di numeri: da una parte hai i capitali investiti e dall'altra gli effetti economici e finanziari generati dall'investimento.

Se il segno è negativo, ed è veramente difficile trattare i numeri in modo tale da renderlo positivo, allora l'investimento è in perdita.

Fine del giudizio.

Comunque lo leggerò volentieri, sono sempre aperto alle idee contrastanti con il senso comune.

L'importante è che lui nel libro si limiti a parlare unicamente di numeri e non di istanze umane, politiche o tanto meno ideologiche che non appartengono in alcun modo alla matematica finanziaria.

[Uncino]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Se permetti un consiglio di lettura: La dinamica economica del mezzogiorno. Dal secondo dopoguerra alla conclusione dell'intervento straordinario. https://amzn.to/3sJL80b

Oppure: La vicenda della Cassa per il Mezzogiorno tra passato e presente: l’Italia e il Sud dopo la crisi.

https://tesi.luiss.it/20320/1/191201_LIGUORI_ANTONIO.pdf

Sto leggendo il capitolo sulla CdM.

Bene, almeno nella prima parte relativa agli obiettivi che si poneva dice esattamente ciò che tu mi contestavi, ivi compreso il riferimento al Piano Marshall che stava procedendo buoni effetti al Nord ma non al Sud.

Quindi sostanzialmente uno strumento volto ad uniformare la crescita delle due parti del Paese.

E non vedo come potrebbe essere diversamente, perché è ciò che direbbe chiunque abbia studiato la CdM, i suoi obiettivi ed i suoi effetti concreti.

 

Sicuro di avermi mandato il libro giusto?

Perché dice proprio ciò che ho detto io... se non fosse che lo ha scritto prima di me potrei accusarlo di plagio 😂

 

[extermination]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Questo è un thread sugli effetti macro economici

Addirittura macroeconomici? Ritengo più probabile che gli occupati continueranno a crescere mentre non credo sia facilmente dimostrabile quanto una crescita o calo del PIL possa dipendere da RDC modificato nei suoi meccanismi e/o eliminato.

[Uncino]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

Addirittura macroeconomici? Suvvia! Ritengo più probabile che gli occupati continueranno a crescere mentre non credo sia facilmente dimostrabile quanto una crescita e/o calo del PIL possa dipendere da RDC modificato nei suoi meccanismi e/o eliminato.

In questo caso il PIL è secondario, ho riportato per completezza anche il grafico del PIL ma non ne ho mai parlato perché il PIL è l'ultimo anello della catena che sintetizza gli effetti di tutti i precedenti (ragion per cui ormai è diffusa l'idea di non considerarlo più un indicatore significativo della realtà economica di un Paese).

Il problema vero causato dalla sottrazione del RdC sarà quello che ho indicato nel post di apertura del thread: un impatto sulla filiera di produzione, distribuzione e vendita che nelle condizioni attuali difficilmente potrà essere sostenuto senza spingere in deflazione il Paese.

[extermination]

7 minuti fa, Uncino ha scritto:

problema vero causato dalla sottrazione del RdC sarà quello che ho indicato nel post di apertura del thread: un impatto sulla filiera di produzione, distribuzione e vendita che nelle condizioni attuali difficilmente potrà essere sostenuto senza spingere in deflazione il Paese

Di cosa parliamo?! 

Di 6-7 miliardi -anno..che rientrano dalla porta ...ed riescono dalla finestra?!