Dio: Personalista ed Impersonalista

[LUIGI64]

Mi trovi d'accordo

Anche io, cerco di utilizzare spesso il condizionale. Per determinati argomenti la tracotanza della certezza, mi pare piuttosto inopportuna

[simpson]

27 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

La differenza logica è enorme.

Credere in una cosa per la quale non c'è alcuna prova è completamente diverso dal non crederci.

Naturalmente ove ci fosse una qualche prova (logica o sperimentale) cambierebbe tutto.

Il non credere nelle cose che non hanno argomenti e prove logiche va supporto è saggio

Dipende dalla definizione di ateo che adottiamo, se per ateo intendiamo colui che ritiene certa la non esistenza di un ente superiore, per me quella è professione di fede 

[LUIGI64]

11 minuti fa, simpson ha scritto:

colui che ritiene certa la non esistenza di un ente superiore, 

Credo sia più che lecito avere questa posizione

Semmai, sono le conseguenze a questa convinzione

Se io ritengo tutti i credenti dei poveri fessi creduloni, o peggio dei malati e intraprendo una crociata di conversione alla scienza e al presunto corretto pensare, allora saremmo dinanzi ad un ateo dogmatico che professa la sua fede....

Insomma un approccio, paradossalmente, che non di rado si riscontra in contesti religiosi 😐

[Uncino]

2 ore fa, simpson ha scritto:

certamente per un ateo è più facile accettare un concetto del genere, perché l'ateismo stesso è una professione di fede. Io trovo non logico prendere una posizione in un senso o nell'altro e, non avvertendo alcuna esigenza personale di affidarmi alla fede, per adesso resto così, con tante domande e nessuna risposta.

n.b. nemmeno nella logica nutro troppa fiducia, peraltro

No con questa visione non mi sono mai trovato d'accordo.

La professione di fede appartiene agli ateisti (per esempio Odifreddi), cosa che infatti contribuisce a farmi sorridere quando li ascolto.

Un ateo, a differenza dell'ateista, non trova nessuna ragione convincente per credere nel trascendente in generale ed in Dio in particolare, ma al tempo stesso, proprio perché non vede ragioni per credere, neppure trova motivi per dimostrare che chi possiede una Fede si trova in errore.

Potremmo dire che per un ateo semplicemente non sono affari suoi, non alcun interesse se non quello meramente sociologico della religione.

 

La logica... beh chi ha cercato di trovare una logica nel trascendente, addirittura di dimostrare l'assistenza di Dio (vd. Tommaso) ha miseramente fallito.

Se intendiamo la logica come necessaria concatenazione fra cause ed effetti, è evidente che il trascendente non possa appartenerle.

Però questo non significa che una posizione non possa essere più razionale dell'altra, se preferisci personalismo e panteismo non hanno il medesimo grado di complessità.

Un Dio persona, almeno per la mia mente, è più semplice da accettare rispetto ad un soggetto che mi è superiore ma che al tempo stesso è totalmente inconoscibile quale ovviamente è il totalmente altro della posizione impersonale.

Cristo è uomo e Dio, è tangibile, è lì... ha condiviso le mie stesse aspirazioni, paure e debolezze, ma al tempo stesso è Dio, è ciò che è senza necessità di giustificazione.

Cristo rende di gran lunga più semplice accettare che Dio esista.

Cristo, fondendo le due parti, abbassa il grado di complessità della via personale rispetto a quella impersonale.

Se nella storia non fosse esistito un tizio di nome Gesù, io non sarei mai uscito dall'ateismo.

 

Spero di essere riuscito a spiegarmi, non era semplice.

[LUIGI64]

Nella raffinata metafisica Induista si parla di Brahman saguna (Dio personale con qualificazioni) e Brahman nirguna (senza attributi né qualificazioni)

Ishvara il nostro Dio padre

[briandinazareth]

1 ora fa, simpson ha scritto:

Dipende dalla definizione di ateo che adottiamo, se per ateo mi colui che ritiene certa la non esistenza di un ente superiore, per me quella è professione di fede 

 

Beh, sarebbe un ateo un po' ingenuo perché non è possibile stabilire l'inesistenza di qualcosa del genere.

 

 

Ma c'è un gigantesco però (anzi 2), tutto questo agnosticismo si disintegra quando definiamo dio in maniera un minimo precisa, ancora di più quando ci riferiamo ad un Dio specifico.

 

 

il secondo punto è che oggi sappiamo cosa porta l'uomo a credere ad un Dio e siamo pure in grado di manipolare la cosa.

 

 

Sul primo punto, perché non manteniamo il nostro agnosticismo quando parliamo di Zeus, di manitou, dei fantasmi, delle streghe o delle apparizioni divine? 

 

 

C'è una parte culturale molto forte nel credere in qualcosa di definito e quello che sembra accettabile in un luogo e in un posto, sembra quasi da scemi cambiando contesto. A meno che non usiamo la parola dio in maniera estremamente vaga e in nessun modo normativo (cosa che però nessuna religione può permettersi)

 

 

Questa parte culturale si innesta su quella biologica che ci rende naturalmente portati a credere, i meccanismi sono molti (se qualcuno fosse interessato ci sono diverse letture molto interessanti sull'argomento), il più semplice da spiegare e' la reiterazione della ricerca di causa effetto che serve per sopravvivere che, anche se è facilmente dimostrabile logicamente fallace, ha portato Aristotele, non l'ultimo dei minchioni, a pensare al motore immobile... 

 

 

Questi argomenti naturalmente non dicono se Dio esiste oppure no, ma ci dicono che la fede non è un buon criterio di verità, iv geniali filosofi greci che credevano ai dei dell'Olimpo ne sono la dimostrazione. Così come i credenti musulmani per un cattolico.

 

 

Ci dicono anche che il nostro agnosticismo lo riserviamo alle credenze più seguite nel nostro tempo e spazio, mentre siamo categorici sulle altre, niente di strano, siamo animali sociali.

 

 

 

Aggiungo un'altra cosa, ogni discussione su questi argomenti dovrebbe partire dalla definizione di dio, perché quasi tutti usano la stessa parola intendendo cose profondamente diverse. 

Quindi la domanda è: come definite dio?

 

 

 

[Uncino]

Dio non può essere definito, perché inconoscibile per definizione (essendo superiore a tutto non esiste la possibilità che qualcosa possa comprenderlo per intero) ed anche perché non ha necessità di giustificare la sua esistenza.

Questo vale per ogni tipologia di Fede.

[Panurge]

@briandinazareth nessun problema con Manitou e Whiskey Jack. 

[briandinazareth]

19 minuti fa, Uncino ha scritto:

Se nella storia non fosse esistito un tizio di nome Gesù, io non sarei mai uscito dall'ateismo

 

Infatti è l'assunto essenziale del cristianesimo, senza la resurrezione della carne, fisica non simbolica, non esiste questa religione. 

 

Il che ci riporta al fatto però che la fede non è un buon criterio di verità. 

 

Perché la stessa fede che tu hai in Cristo tantissime altre persone la hanno per altro e nella storia dei sapiens sono state decine di migliaia le fedi radicatissime nelle persone, ma se il cristianesimo è vero , sono tutte false 

 

[LUIGI64]

Vabbe' io mi astengo

Non amo lascia o raddoppia

Credo di aver argomentato abbastanza su Dio

Ammesso e non concesso che abbia senso trovargli un nome o definirlo...Tao, Brahman, Dio, Ein Sof, ecc..

Il messaggio di Cristo è universale e secondo me non è circoscritto al Cristianesimo

L'aspetto trascendente così ben rappresentato da Cristo è presente anche in altre tradizioni

[Uncino]

Adesso, briandinazareth ha scritto:

Infatti è l'assunto essenziale del cristianesimo, senza la resurrezione della carne, fisica non simbolica, non esiste questa religione. 

Il che ci riporta al fatto però che la fede non è un buon criterio di verità. 

Perché la stessa fede che tu hai in Cristo tantissime altre persone la hanno per altro e nella storia dei sapiens sono state decine di migliaia le fedi radicatissime nelle persone, ma se il cristianesimo è vero , sono tutte false 

Ma la Fede non ricerca la verità, così fosse non sarebbe Fede ma dimostrazione (con buona pace di Tommaso e Agostino).

La Fede accetta la Verità perché ha Fede (scusa il gioco di parole) nella Rivelazione.

[Uncino]

Si, passo anche io... mi sento ormai troppo vecchio per la filosofia della Fede.

Alla mia età si ha Fede perché si ha Fede, è tutto più semplice 😀

[LUIGI64]

@Uncino anche perché poi iniziano i quesiti multipli, confutazioni e controconfutazioni

Sembra il gioco del gatto con il topo 

Poi chi sia il topo..

..😀

Comunque, quando capiterà, posterò qualche interessante citazione o riflessione in merito all'argomento ☺️

[Uncino]

11 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

@Uncino anche perché poi iniziano i quesiti multipli, confutazioni e controconfutazioni

Sembra il gioco del gatto con il topo 

Poi chi sia il topo..

..😀

Comunque, quando capiterà, posterò qualche interessante citazione o riflessione in merito all'argomento ☺️

Esattamente... so' vecchioooooo 😂

Poi una volta ti racconterò perché mi iscrissi a Teologia, cosa piuttosto inconsueta per un ateo.

E Dio ebbe scarso ruolo nelle cause 😉

[briandinazareth]

18 minuti fa, Uncino ha scritto:

La Fede accetta la Verità perché ha Fede (scusa il gioco di parole) nella Rivelazione.

 

Concetto uguale per un musulmano, per un antico greco, che ci mostra che credere ad uno specifico dio è culturale

[LUIGI64]

Peccato che il Dio, qualora esistesse, sia sempre il medesimo

Allah, Tao, Brahman, ecc

[Uncino]

13 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Concetto uguale per un musulmano, per un antico greco, che ci mostra che credere ad uno specifico dio è culturale

Certamente sì, e con questo veramente chiudo, però se non vi è necessariamente antitesi fra cattolicesimo e religioni panteiste/animiste, non è così per islam ed ebraismo.

Islam ed ebraismo sono necessariamente in errore ed inconciliabili non solo con il cattolicesimo ma con qualsiasi dottrina cristiana.

Che è come dire che sono false.

False ed estetiche, perché conoscendo Cristo e negandone intenzionalmente la natura divina si è eretici.

[LUIGI64]

Per il fatto che Cristo, come del resto Maometto, è considerato un semplice profeta...

Svincolandoci da diatribe teologiche

Allah, senza alcun dubbio, corrisponde al Dio cattolico

A qualcuno fa comodo pensare che tutto sia a se stante, se non addirittura in antitesi

Ormai, è un ritornello che si ripete spesso

I mistici, coloro i quali avrebbero più dei teologi, parola in merito, sembrano esprimere però una condivisione di pensiero