Dio: Personalista ed Impersonalista

[Uncino]

4 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Per il fatto che Cristo, come del resto Maometto, è considerato un semplice profeta...

Svincolandoci da diatribe teologiche

Allah, senza alcun dubbio, corrisponde al Dio cattolico

A qualcuno fa comodo pensare che tutto sia a se stante, se non addirittura in antitesi

Ormai, è un ritornello che si ripete spesso

I mistici, coloro i quali avrebbero più dei teologi, parola in merito, esprimono però una certa condivisione di pensiero

Luigi non si può essere "un po' cattolici", o lo si è o non lo si è.

Per chi lo è quasi confessione che neghi deliberatamente la natura divina di Cristo è eretica.

Non esistono principi di reciprocità, la Chiesa cattolica possiede per intero la Rivalutazione ed il primato interpretativo.

Recitando il Credo il cattolico giura di credere questo senza incertezze.

[LUIGI64]

1 minuto fa, Uncino ha scritto:

giura di credere questo senza incertezze

Mi sento molto vicino alla cosiddetta philosophia perennis, presente in ogni tradizione

Comunque, rispetto il tuo punto di vista. Ci mancherebbe

[Uncino]

1 minuto fa, LUIGI64 ha scritto:

 

Comunque, rispetto il tuo punto di vista. Ci mancherebbe

È quello che, almeno in linea di principio, dovrebbero condividere tutti i cattolici, perché senza quella convinzione intima recitare il Credo diventa vuoto di significato... una filastrocca che non ha preso.

Il Credo è un impegno presso davanti a Dio e con Dio, è un giuramento.

 

Poi, naturalmente, è una questione fra la coscienza di ciascuno ed il Padreterno, non sta certo a me giudicare.

[LUIGI64]

Ho molta difficoltà ad incasellare il trascendente in una sola tradizione

Il piacere di scorgere Lui in ogni tradizione, da Occidente ad Oriente, è per me veramente appagante e di continua ispirazione

[Uncino]

19 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Ho molta difficoltà ad incasellare il trascendente in una sola tradizione

Il piacere di scorgere Lui in ogni tradizione, da Occidente ad Oriente, è per me veramente appagante e di continua ispirazione

Bsh... io mi iscrissi perché la nostra piccolissima sede (sezione staccata di Assisi, Terni non avrà mai una sua Università indipendentemente dal genere e tipo) restai letteralmente fulminato.

E non dallo Spirito Divino 😂

[LUIGI64]

Ah... ho capito.

[Gaetanoalberto]

Che bella discussione. Ho letto solo due pagine, quindi sto per scrivere superficialmente ed in spregio ad ogni teologia ufficiale.

Alla domanda sulla visione personalista od impersonalista, la mia natura concicliatrice verso l'universo riterrebbe possibile che quel Dio, immaginato persona, comunque è il tutto da cui tutto discende ed in cui tutto si fonde, pertanto non del tutto incompatibile con il concetto impersonale. 

Che poi esista o meno è appunto il tema che distingue la fede, posto che l'esercizio logico scientifico a mio avviso dovrebbe far concludere per la sua inesistenza, causa l'attuale impossibilità di dimostrarlo.

Potremmo formulare un'ennesina teoria sull'origine del tutto, e chiamarla Dio, che però sembra possa essere un fenomeno della fisica, e sarebbe personalistico e molto fideistico  attribuirgli una volontà presunta (la creazione).

Però è bello che ci sia la fede, soprattutto in quella frazione che spinge a valorizzare etica e comportamenti positivi, che naturalmente non sono esclusivo dominio della religione e potrebbero ben appartenere alla scianza, sotto il profilo biologico dei comportamenti evolutivi e di salvaguardia della specie che apoartengono al profilo naturale.

Se qualcuno mi aiuta a capire cosa volevo dire lo ringrazio.

 

[simpson]

55 minuti fa, Uncino ha scritto:

Luigi non si può essere "un po' cattolici", o lo si è o non lo si è.

Per chi lo è quasi confessione che neghi deliberatamente la natura divina di Cristo è eretica.

Non esistono principi di reciprocità, la Chiesa cattolica possiede per intero la Rivalutazione ed il primato interpretativo.

Recitando il Credo il cattolico giura di credere questo senza incertezze.

E qui si chiude ogni possibilità di discussione. 

[simpson]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

Beh, sarebbe un ateo un po' ingenuo perché non è possibile stabilire l'inesistenza di qualcosa del genere.

Ma c'è un gigantesco però (anzi 2), tutto questo agnosticismo si disintegra quando definiamo dio in maniera un minimo precisa, ancora di più quando ci riferiamo ad un Dio specifico.

il secondo punto è che oggi sappiamo cosa porta l'uomo a credere ad un Dio e siamo pure in grado di manipolare la cosa.

Sul primo punto, perché non manteniamo il nostro agnosticismo quando parliamo di Zeus, di manitou, dei fantasmi, delle streghe o delle apparizioni divine? 

C'è una parte culturale molto forte nel credere in qualcosa di definito e quello che sembra accettabile in un luogo e in un posto, sembra quasi da scemi cambiando contesto. A meno che non usiamo la parola dio in maniera estremamente vaga e in nessun modo normativo (cosa che però nessuna religione può permettersi)

Questa parte culturale si innesta su quella biologica che ci rende naturalmente portati a credere, i meccanismi sono molti (se qualcuno fosse interessato ci sono diverse letture molto interessanti sull'argomento), il più semplice da spiegare e' la reiterazione della ricerca di causa effetto che serve per sopravvivere che, anche se è facilmente dimostrabile logicamente fallace, ha portato Aristotele, non l'ultimo dei minchioni, a pensare al motore immobile... 

Questi argomenti naturalmente non dicono se Dio esiste oppure no, ma ci dicono che la fede non è un buon criterio di verità, iv geniali filosofi greci che credevano ai dei dell'Olimpo ne sono la dimostrazione. Così come i credenti musulmani per un cattolico.

Ci dicono anche che il nostro agnosticismo lo riserviamo alle credenze più seguite nel nostro tempo e spazio, mentre siamo categorici sulle altre, niente di strano, siamo animali sociali.

Aggiungo un'altra cosa, ogni discussione su questi argomenti dovrebbe partire dalla definizione di dio, perché quasi tutti usano la stessa parola intendendo cose profondamente diverse. 

Quindi la domanda è: come definite dio?

Ma io mi definisco agnostico quando si parla genericamente dei massimi sistemi. Sulle religioni ho opinioni meno sfumate, vicine alle tue, avendo una laurea in psicologia. Però, allo stesso tempo, cerco di stare al mio posto e di ascoltare il parere di tutti, quando penso che personalità sicuramente più grandi di me erano sinceramente religiose (penso per esempio a Bohr e Einstein), se non altro per capire meglio il sentimento religioso che mi è così estraneo 

[LUIGI64]

Il simbolo scelto da Bohr (Tao)

 

[Savgal]

 

Le fonti del sentimento religioso e il sistema di dottrine e di promesse della fede da un lato spiegano all’uomo gli enigmi di questo mondo, dall’altro gli assicurano che una Provvidenza veglierà sulla sua vita e lo ripagherà in un’esistenza ultraterrena delle frustrazioni subite.

Quando un qualcosa è troppo bella per essere vera, quasi sempre non è vera.

 

[LUIGI64]

In sintesi, tutti coloro i quali hanno un'esigenza di trascendenza, sarebbero una massa di frustrati

Tutto sommato, pensavo peggio

Da pericolosi narcisisti, catatonici, o  schizofrenici ....si è compiuta una certa evoluzione

Meno male 🤪

[Uncino]

2 ore fa, simpson ha scritto:

E qui si chiude ogni possibilità di discussione. 

Io sono cattolico Simpson, come potrei avere una visione differente dalla dottrina della chiesa?

 

Dì ad un imam che dopo aver letto il Sacro Corano, non ne riconosci l'origine divina e ti definirà un kafir (o un Mushrik, in base alle ragioni per cui lo rifiuti).

Dì ad un rabbino che la tua conoscenza della Sacra Scrittura ti ha fatto giungere alla conclusione che Cristo ha origine divina, e lui ti definirà un notsri.

 

Cattolicesimo, islam ed ebraismo non sono mediabili, appartenere ad una delle tre confessioni esclude la possibilità di non ritenere false le altre due.

Cristo, Sacro Corano ed Israele non sono mediabili, ciascuna delle tre cose esclude le altre due.

Se vogliamo è una banale questione di logica aristotelica.

[Uncino]

2 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Che bella discussione. Ho letto solo due pagine, quindi sto per scrivere superficialmente ed in spregio ad ogni teologia ufficiale.

Alla domanda sulla visione personalista od impersonalista, la mia natura concicliatrice verso l'universo riterrebbe possibile che quel Dio, immaginato persona, comunque è il tutto da cui tutto discende ed in cui tutto si fonde, pertanto non del tutto incompatibile con il concetto impersonale. 

Che poi esista o meno è appunto il tema che distingue la fede, posto che l'esercizio logico scientifico a mio avviso dovrebbe far concludere per la sua inesistenza, causa l'attuale impossibilità di dimostrarlo.

Potremmo formulare un'ennesina teoria sull'origine del tutto, e chiamarla Dio, che però sembra possa essere un fenomeno della fisica, e sarebbe personalistico e molto fideistico  attribuirgli una volontà presunta (la creazione).

Però è bello che ci sia la fede, soprattutto in quella frazione che spinge a valorizzare etica e comportamenti positivi, che naturalmente non sono esclusivo dominio della religione e potrebbero ben appartenere alla scianza, sotto il profilo biologico dei comportamenti evolutivi e di salvaguardia della specie che apoartengono al profilo naturale.

Se qualcuno mi aiuta a capire cosa volevo dire lo ringrazio.

Ti invito a riflettere su una cosa Gaetano.

C'è un problema infinitamente meno complesso di Dio al quale tutta la nostra sapienza non sa dare una completa spiegazione: il problema dei tre corpi.

Prendi tre masse, mettile in uno spazio vuoto ed imperturbato e dai un colpetto ad una delle tre a tua scelta... bene, tutto il nostro sapere non è sufficiente per descrivere in modo analitico le interazioni che verranno fuori.

E parliamo di tre banali masse in uno spazio vuoto.

E tu vorresti che la scienza fosse in grado di dimostrare Dio?

[simpson]

28 minuti fa, Uncino ha scritto:

Io sono cattolico Simpson, come potrei avere una visione differente dalla dottrina della chiesa?

Dì ad un imam che dopo aver letto il Sacro Corano, non ne riconosci l'origine divina e ti definirà un kafir (o un Mushrik, in base alle ragioni per cui lo rifiuti).

Dì ad un rabbino che la tua conoscenza della Sacra Scrittura ti ha fatto giungere alla conclusione che Cristo ha origine divina, e lui ti definirà un notsri.

Cattolicesimo, islam ed ebraismo non sono mediabili, appartenere ad una delle tre confessioni esclude la possibilità di non ritenere false le altre due.

Cristo, Sacro Corano ed Israele non sono mediabili, ciascuna delle tre cose esclude le altre due.

Se vogliamo è una banale questione di logica aristotelica.

Non era una critica, la mia, ma una semplice constatazione. Tu metti un punto fermo, qualsiasi sia la motivazione che ti spinge a farlo, io lo rifiuto per motivi miei. Resta spazio per una discussione? Non credo. Ripeto, è solo una constatazione.

Mi sembri una persona onesta, quindi penso che la tua sia accettazione, un atto di amore, troppo estremo per me, nel senso che non è adatto a me. Vorrei dirti che lo rispetto, ma non sarei sincero, la verità è che non lo capisco, preferisco restare senza risposte. Non è una posizione comoda la mia, ma penso non lo sia nemmeno la tua, nel senso che comporta una rinuncia. Io non ce la farei.

[Uncino]

36 minuti fa, simpson ha scritto:

Non era una critica, la mia, ma una semplice constatazione. Tu metti un punto fermo, qualsiasi sia la motivazione che ti spinge a farlo, io lo rifiuto per motivi miei. Resta spazio per una discussione? Non credo. Ripeto, è solo una constatazione.

Mi sembri una persona onesta, quindi penso che la tua sia accettazione, un atto di amore, troppo estremo per me, nel senso che non è adatto a me. Vorrei dirti che lo rispetto, ma non sarei sincero, la verità è che non lo capisco, preferisco restare senza risposte. Non è una posizione comoda la mia, ma penso non lo sia nemmeno la tua, nel senso che comporta una rinuncia. Io non ce la farei.

La motivazione che mi spinge a farlo è che sono cattolico, quella che spinge a farlo il musulmano è che è musulmano e l'ebreo lo fa perché è ebreo.

I tre monoteismi maggiori offrono e richiedono certezze, la ragione per cui questo avviene è che tutte e tre le confessioni sono universali, ossia ritengono sé stesse capaci di spiegare e giustificare l'intero creato.

 

Resta margine di discussione?

Almeno per cattolicesimo ed ebraismo assolutamente si, la teologia cristiana ed ebraica è vivissima.

Al contrario l'islam, qui non esiste spazio di discussione perché l'islam precede unicamente esegesi ma di fatto vieta il processo ermeneutico.

Come a dire che l'islam è una religione cristallizzata destinata a restare eternamente uguale a sé stessa.

 

La mia non è affatto accettazione, se intendi questo come sinonimo elegante di rassegnazione, è pieno convincimento della dottrina e della dogmatica cattolica, così non fosse non sarei cattolico ma protestante.

 

Però non pensare che essere convinto della dogmatica significhi essere "bloccati", non è affatto così... Ai dogmi (che non sono nemmeno tanti) sono punti fermi in quanto definitivamente compresi e di conseguenza dati per acquisiti, ma fra un dogma e l'altro vi sono chilometri cubici di spazio aperto alla ricerca, alle ipotesi ed al confronto.

Difatti se hai avuto modo di leggere la parte precedente della discussione avrai fatto caso al fatto che non trovo nulla di necessariamente antitetico fra cattolicesimo e visione animista/panteista di Dio, e ne ho anche dato una (molto) succinta giustificazione scritturale.

Questa mia opinione è maggioritaria nella chiesa?

Assolutamente no, semmai è fortemente minoritaria.

Avere una visione così differente dalla dottrina consolidata mi rende meno cattolico?

Per niente, il cattolicesimo non è esclusivo ma inclusivo.

 

Però tutto sommato questo vale anche per gli ebrei, che sebbene fermi nell'attesa di un Messia che non verrà mai (perché è già venuto), loro hanno reso Messia Israele stesso, dunque tutta la novità interpretativa che noi abbiamo ricevuto con Cristo loro la stanno gradualmente producendo con sé stessi (auguri).

 

Quindi Simpson, sei tu che, probabilmente per ragioni di preconcetto, sbagli nel giudicare in qualche modo limitato (nel senso di impossibilitato ad agire) chi appartiene ad una Fede monoteista universale, cattolico o ebreo che sia.

Non lo siamo affatto.

Gli islamici si, loro i limiti nella ricerca teologica li hanno realmente.

Nel senso che proprio non esiste.

[Gaetanoalberto]

3 ore fa, Uncino ha scritto:

E parliamo di tre banali masse in uno spazio vuoto.

E tu vorresti che la scienza fosse in grado di dimostrare Dio?

Si, mi trovi d'accordo.

Per le medesime ragiioni analoga umiltà dovrebbe riguardare la capacità della teologia di occuparsi di Dio e, addirittura, dii sceglierne uno, quasi si potesse scegliere di salire su una di quelle sfere il cui movimento come dici è imprevedibile, addirittura qualfificando il vettore come giisto o sbagliato.

Per questo mi accontento di immaginarmi una natura molto umana del bisogno divino.

A quel punto la fede diventa un sentimento, e fa parte dell'insondabile, come l'amore.

E può essere meravigliosa, come l'amore, o tossica, come l'amore.

 

 

[LUIGI64]

6 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Per questo mi accontento di immaginarmi una natura molto umana del bisogno divino.

Beh, se pensiamo alle teorie di Assagiol (inconscio superiore), di Jung (inconscio collettivo) e Maslow (gerarchia dei bisogni)..

☺️