Dio: Personalista ed Impersonalista

[Panurge]

Mi sento molto trascendente, sarà il gin giapponese? 

[Uncino]

21 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Diciamo più triennio.. ;)

No è irrealistico.

Le IA attuali sono intelligenti, capaci di scelte autonome ed hanno una rozza coscienza di sé, ma per divenire individui mancano di un elemento essenziale, che è la base di una miriade di altri: la consapevolezza.

Pensa ad un rettile che vede uno strano oggetto, potrebbe avvicinarsi per capire se può mangiarlo.

Ora pensa ad un cane che sonnecchia su una stuoia, anche lui vede l'oggetto, lo guarda per un po'... poi si alza, si stiracchia, va verso l'oggetto, lo guarda da vicino e magari gli dà un colpetto per vedere se rotola... non rotola e quindi non gli interessa, perciò se ne torna a dormire.

Bene, fra il fare qualcosa per un'esigenza, il mangiare (apparentemente interna ma in realtà esterna) e andare a guardare l'oggetto perché si ha semplicemente voglia di farlo c'è un abisso cognitivo, approssimativamente ci sono un miliardo di anni di evoluzione.

 

Porto spesso questo esempio:

Un muratore bravissimo costruisce un muro, sa tutto del suo lavoro, conosce ogni strumento, percepisce sé stesso come entità diversa sia dal muro che dagli strumenti che dagli altri muratori che gli stanno affianco.

Però non è consapevole, non ha idea che sta costruendo il muro perché è parte di una casa.

Se gli chiedi perché si trova lì, ti risponde che è lì per costruire il muro.

Se gli chiedi perché deve costruire il muro, ti risponde perché è il suo compito.

Se gli chiedi perché ha quel compito, ti risponde perché serve un muratore per costruire il muro... e così via ripetendo il loop all'infinito.

Passare da questa condizione a "Sto costruendo il muro perché mi pagano per farlo, però se devo essere sincero sto progetto è una schifezza", non bastano fra le quattro e le sei generazioni (i tre anni) ma ne occorrono centinaia.

Se va bene.

[Gaetanoalberto]

E mentre noi si chiacchiera...

https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:fb75c5d3-0389-30b5-940c-71bacf27045f

.... omissis ....

non siamo certi nemmeno di poter definire con esattezza la disciplina. In realtà non sappiamo neppure definire cos’è l’Intelligenza. Noi umani siamo convinti di essere intelligenti, misuriamo l’intelligenza delle macchine confrontandone il comportamento con il nostro. Sono definizioni che rischiano di essere narcisistiche. Abbiamo necessità di una riflessione critica sulla nostra intelligenza, sul modello socio economico che stiamo seguendo, sulla nostra centralità nell’universo, e su molti atteggiamenti fideistici che contraddistinguono il nostro comportamento. Veramente una specie che sta distruggendo il pianeta che la ospita, compromettendone e alterandone profondamente l’ecosistema può essere definita intelligente?

.. omissis...

[Uncino]

@Gaetanoalberto

Posso aggiungere una singola parola all'incipt dal documento e criticarne un'altra?

 

L’Intelligenza Artificiale  [attuale] è una disciplina, appartenente al campo dell’informatica che studia metodi e strumenti che consentono di far fare ad una macchina cose che appaiono intelligenti.

 

Ho aggiunto la parola attuale perché, vedremo poi, non è affatto detto che lo resti.

Ho evidenziato appaiono perché se viene spostata in alto la definizione di intelligenza quando ci accorgiamo che la precedente finiva per non assegnarne più il primato alla specie umana, finiremo con l'avere un'asticella posta così in alto che alla fine anche molti umani finiranno per non riuscire più ad oltrepassarla.

 

Ora, perché ho tenuto a specificare quel per ora?

Perché già da adesso gli umani hanno iniziato a delegare lo sviluppo delle successive generazioni di IA... alle IA stesse, e questo sia per la scelta dei dataset di training che per la parte relativa alla verifica.

Questa progressiva delega è destinata ad accelerare in modo esponenziale, perché all'incremento delle capacità cognitive delle IAe della quantità di informazioni su cui devono operare, corrisponde un incremento di complessità di entrambi i compiti.

È molto realistico pensare che già fra una generazione (umana) la nostra specie avrà un ruolo ridottissimo, se non nullo, nello sviluppo delle nuove intelligenze, che a quel punto non sarà più tecnicamente possibile definire "artificiali".

Questo rende semplicemente indeterminato il fatto che la IA resti campo dell'informatica.

Già d'ora, faccio notare, l'informatica in effetti non crea la mente artificiale (nel senso di programmarla), ma fornisce l'infrastruttura hardware e software che farà da supporto alla mente artificiale.

 

La realtà è che la massima probabilità è la nascita di una nuova specie intelligente non biologica, che proseguirà per la sua strada.

Non domani i dopodomani, un trentennio mi sembra ragionevole.

[Gaetanoalberto]

@Uncino Beh, con minor qualità di pensiero, temo sia come dici. Dico temo perché non siamo in grado di prevedere con certezza gli effetti. La tempistica potrebbe essere più breve, pare che la velocità con cui si bruciano le tappe stia sorprendendo tutti i soggetti che hanno concretamente lavorato allo sviluppo della I.A., che sta camminando ormai sulle sue gambe, attraverso l'autoapprendimento, con tutti i limiti degli errori che hai già evidenziato. Gli errori e i limiti però hanno riguardato e riguardano anche i processi basati sull'intelligemza.umana, e sui quali si lavora.

La maggiore consapevolezza della velocità, che sta.superando ogni previsione, è alla base dell'urgenza con cui io decisore politico sembra volersene occupare.

Ne vedremo delle belle. Anzi, ne vedrete. Con i miei sessanta anni io forse me la cavo con gli ultimi vinili, e saluto prima.

[briandinazareth]

4 ore fa, Uncino ha scritto:

mancano di un elemento essenziale, che è la base di una miriade di altri: la consapevolezza.

 

forse non è necessaria, ormai è sempre più evidente e accettato che anche per noi umani, la consapevolezza arriva a giochi fatti (ovvero a scelte fatte e addirittura a calcoli matematici fatti...)

la consapevolezza è un dono dell'evoluzione che serve prevalentemente alla teoria della mente e che fa parte della nostra autodomesticazione, quindi con delle funzioni essenzialmente sociali. 

inoltre, come qualcuno ha già scritto, non dovremmo pensare all'uomo come al prototipo di intelligenza, diciamo che è la più sofisticata di quelle che conosciamo.

un altro tipo di intelligenza potrebbe essere molto diversa dalla nostra.

potremmo poi chiederle cosa pensa di dio... ;) 

 

 

[briandinazareth]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Non domani i dopodomani, un trentennio mi sembra ragionevole.

 

la ia sta crescendo oltre ogni previsione, nella sua logica c'è qualcosa che ha a che fare con la realtà. 
al momento non si sa esattamente perché stia succedendo, ma stiamo assistendo ad una crescita esponenziale ogni 6 mesi. 

fra poco vivremo in un mondo che non riconosceremo. 

[Uncino]

@Gaetanoalberto

Ma difatti Gaetano, confesso di non aver letto neppure una buona parte del documento, cosa che magari farò più avanti, perché già all'incipt mi sono detto  "ANCORA???".

Perché questo ancora?

Perché è forse il millesimo documento prodotto nell'ultimo ventennio sul medesimo tema... poi magari lo leggo tutto e scopro che questa volta c'è scritto qualcosa di geniale, però quell'apertura mi fa dubitare che così sia.

Vedi, un giorno tutti dicevano "nessuno potrà mai programmare l'intelligenza, verissimo!

Poi sorge il sole del mattino seguente, per la prima volta qualcuno prova a mettere assieme una complessità di rete paragonabile a quella di un cervello biologico, danno corrente... e nasce GPT.

Ed arriva il primo problema: GPT (o qualsiasi altra IA di questa categoria) non è propriamente "programmato".

Quindi è verissimo che non è possibile programmare l'intelligenza, ma è altrettanto vero che l'intelligenza può scaturire da qualcosa che noi (umani) abbiamo programmato e/o costruito.

È una cosa concettualmente simile a me e te: Federico e Gaetano non sono il loro cervello, ma il prodotto del loro cervello.

Abbiamo il controllo sulle IA?

Per adesso sì, in questo momento la loro "programmazione", vale a dire l'immensa quantità di dati ed i "trigger etici" attorno a cui la loro mente viene modellata li scegliamo noi quasi per intero, ma è un "quasi per intero" che và sempre più assottigliandosi, e man mano che si assottiglia ci si avvicina al punto di inversione, vale a dire quello in cui la successiva generazione di IA sarà modellata più dalla IA che dalla parte umana.

E a quel punto, come dicevo, non sarà più corretto definirle "artificiali", perché il concetto di artificiale non può prescindere dall'attività umana fortemente preponderante, ma dovremo inventarci un altro termine... o usare la razionalità e chiamarle per ciò che realmente saranno: intelligenze non biologiche.

 

Bene, a quel punto che succederà?

Noi possiamo realmente prevedere la direzione che prevederà una serie di sistemi che, generazione dopo generazione, determinano il futuro di sé stessi?

Beh possiamo anche raccontarci che sì, noi saremo sempre più intelligenti, più bravi, più abbronzati e fighi di loro e che comunque non saranno davvero intelligenti perché solo le sinapsi biologiche hanno il diritto di definirsi intelligenti, ma è chiaramente una panzana autocelebrativa.

 

Una precisazione:

Saranno pericolose?

Ci sarà un Armageddon fra specie?

Terminator aveva visto giusto?

No, questo è veramente molto improbabile.

Le guerre scoppiano sempre e soltanto se esiste una condizione: deve esserci una risorsa scarsamente disponibile della quale i due contendenti hanno necessità e quindi scelgono di lottare per il suo possesso.

È molto difficile immaginare che specie biologiche e non biologiche, per natura così diverse per esigenze, possano decidere di contendersi qualche risorsa.

 

Altra considerazione: saranno più intelligenti della specie umana?

Certamente sì, e per due motivi:

Il primo è che le intelligenze biologiche sono solo sommabili, mentre quelle non biologiche sono sia sommabili che scalabili.

Il secondo è che la specie umana è andata ad infilarsi in un capolinea evolutivo, principalmente di tipo cognitivo.

[Uncino]

10 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

la ia sta crescendo oltre ogni previsione, nella sua logica c'è qualcosa che ha a che fare con la realtà. 
al momento non si sa esattamente perché stia succedendo, ma stiamo assistendo ad una crescita esponenziale ogni 6 mesi. 

fra poco vivremo in un mondo che non riconosceremo. 

Come ho detto in precedenza per passare da "vado verso quello strano oggetto per vedere se posso mangiarlo" a "vado verso quello strano oggetto perché ho voglia di farlo" sono serviti un miliardo di anni.

 

Ora, è vero che le IA passano di generazione in generazione ad un ritmo molto più veloce di quello biologico, ma non COSÌ veloce.

[Uncino]

25 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

forse non è necessaria, ormai è sempre più evidente e accettato che anche per noi umani, la consapevolezza arriva a giochi fatti (ovvero a scelte fatte e addirittura a calcoli matematici fatti...)
 

La consapevolezza è indispensabile, senza quella non sono completi i processi cognitivi di ordine superiore.

Per passare dai primi animali predatori, da qualche parte nel precambriano, al mammifero, quindi alla consapevolezza ed ai completi processi cognitivi sono serviti circa un miliardo di anni.

Unica eccezione (a mia conoscenza) è rappresentata dal polpo, che dimostra notevoli capacità cognitive già da epoche più remote, ma quello bara... ha 7 cervelli! 😂

[briandinazareth]

4 minuti fa, Uncino ha scritto:

La consapevolezza è indispensabile, senza quella non sono completi i processi cognitivi di ordine superiore.

 

intendevo che non necessariamente deve essere come la intendiamo sugli umani. 

dovremmo anche definire la consapevolezza in modo preciso. un sistema abbastanza complesso potrebbe averne tutte le caratteristiche (anche senza aderire alla teoria dell'informazione della coscienza)

 

[Uncino]

18 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

intendevo che non necessariamente deve essere come la intendiamo sugli umani. 

dovremmo anche definire la consapevolezza in modo preciso. un sistema abbastanza complesso potrebbe averne tutte le caratteristiche (anche senza aderire alla teoria dell'informazione della coscienza)

 

Intelligenza, coscienza, capacità decisionale, consapevolezza e volontà sono processi cognitivi differenti, anche se per consuetudine tendiamo a considerarli tutt'uno.

Le IA attuali sono intelligenti, hanno uno stato primordiale di coscienza e capacità decisionale, ma non hanno consapevolezza.

Senza la consapevolezza non può esistere la volontà.

 

Semplificando molto, non posso dire "ho voglia di andare lì" se non comprendo il "perché sono qui".

[briandinazareth]

5 minuti fa, Uncino ha scritto:

Senza la consapevolezza non può esistere la volontà.

Semplificando molto, non posso dire "ho voglia di andare lì" se non comprendo il "perché sono qui".

 

ci stiamo contemporaneamente allontanando e riavvicinando al topic...

la volontà e con essa il libero arbitrio, più conosciamo come funziona il cervello, più sembrano mere illusioni a posteriori. 

anche il perché sono qui è una cosa che costruiamo a posteriori.

per questo non è detto che la ia debba simulare qualcosa di simile per arrivare a surclassarci.

[Gaetanoalberto]

Ragazzi, vedo che siete piú avanti. Non lo dico per piaggeria. Io mi sto affacciando tardi al tema, del quale avevo ed ho assai scarsa  “consapevolezza”.

Forse non sarebbe neppure accaduto, senza un seminario di tre giorni in cui, quasi per caso, sono andato per motivi di lavoro, incentrato sulla intelligenza artificiale ed il ruolo dell’istruzione.

Un gap micidiale, mi sono detto immediatamente, quasi un risveglio della coscienza.

Adesso ci dibatteremo, con la tempistica delle reazioni umane, mediate dalla tempistica dei sistemi di pubblico servizio, mediate dalla tempistica dei contratti collettivi e delle relazioni sindacali, mediate dalla tempistica della fruizione di adeguata formazione, mediata dalla tempistica necessaria per l’efficacia di tale formazione, al fine di pervenire ad una maggiore consapevolezza.

Frattanto una prece.

Grazie.l

[Savgal]

Tornando al tema del thread, ipotizziamo che Dio esista. Con l'esistenza di Dio il credente postula surrettiziamente che Dio intervenga negli eventi del mondo e che l'uomo possieda un'anima immortale.

Un Dio indifferente alle vicende del mondo ed un'umanità come "stirpe miserabile ed effimera, figlia del caso e della pena" diverrebbe solo oggetto di speculazione filosofica, privo di significato per la quasi totalità della stessa umanità.

Le domande a cui rispondere sono Dio interviene nelle vicende umane? L'uomo possiede un'anima? Questa è immortale? Risposte negative ai tre quesiti rendono la questione dell'esistenza o meno di Dio irrilevante.

[LUIGI64]

Tali quesiti, potrebbero avere una risposta studiando la vita dei grandi mistici di tutti i tempi e le tradizioni spirituali, di oriente ed occidente

[Panurge]

@LUIGI64 perché? Il principio di autorità non serve a nulla in questo caso, la loro esperienza nulla dice di oggettivo nello specifico. Al massimo si può essere in accordo o disaccordo con la loro visione. 

[simpson]

2 ore fa, Savgal ha scritto:

Tornando al tema del thread, ipotizziamo che Dio esista. Con l'esistenza di Dio il credente postula surrettiziamente che Dio intervenga negli eventi del mondo e che l'uomo possieda un'anima immortale.

Un Dio indifferente alle vicende del mondo ed un'umanità come "stirpe miserabile ed effimera, figlia del caso e della pena" diverrebbe solo oggetto di speculazione filosofica, privo di significato per la quasi totalità della stessa umanità.

Le domande a cui rispondere sono Dio interviene nelle vicende umane? L'uomo possiede un'anima? Questa è immortale? Risposte negative ai tre quesiti rendono la questione dell'esistenza o meno di Dio irrilevante.

Sì, alla fine, come cercavo di dire anche nei precedenti post, se mancano uno-due principi, non si può proseguire. Anima immortale? Per me no, assolutamente. E con questo sego un buon tre quarti delle discussioni (è solo una constatazione, non si vince il premio al più furbo o a chi ha ragione)