Dio: Personalista ed Impersonalista

[Uncino]

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Però non è così.

Quindi anche la desiderata conseguenza non funziona.

Quindi sei in procinto di vederti assegnare il Nobel per la matematica?

[Uncino]

Okay, usiamo questo assunto come prova inversa:

I sistemi caotici, dei quali il problema dei tre corpi è il più facilmente visualizzabile, per definizione non ammettono soluzioni analitiche ma unicamente soluzioni per approssimazione successiva che tendono alla soluzione esatta in un numero infinito di iterazioni... ossia la soluzione esatta non è mai raggiungibile.

Per intenderci, non può esistere un sistema di equazioni, grande quanto vi pare, in grado di descrivere con precisione matematica il comportamento di un sistema caotico.

Bene, se volessimo utilizzare il "solito" metodo se non posso dimostrarlo, allora non esiste logica vuole che i sistemi caotici siano adatti a dimostrare, questo sì in modo inconfutabile, che il metodo analitico (o scientifico che dir si voglia) può essere considerato valido per un numero ristretto di casi ma non per la generalità.

 

Nota: come numero il numero di sistemi caotici supera di innumerevoli ordini di grandezza quello dei sistemi deterministici.

 

[Uncino]

5 minuti fa, Uncino ha scritto:

 

Xxx.

 

[briandinazareth]

5 minuti fa, Uncino ha scritto:

Okay, usiamo questo assunto come prova inversa:

I sistemi caotici, dei quali il problema dei tre corpi è il più facilmente visualizzabile, per definizione non ammettono soluzioni analitiche ma unicamente soluzioni per approssimazione successiva che tendono alla soluzione esatta in un numero infinito di iterazioni... ossia la soluzione esatta non è mai raggiungibile.

 

non è così, è un equivoco molto diffuso quando si parla dell'argomento e dei sistemi caotici.

 

 

Si confonde la praticità e fattibilità pratica (ad esempio le previsioni del tempo), col fatto che i sistemi cosiddetti caotici non risponderebbero alla matematica, non siano deterministici e quindi abbiano un'alea che non c'è

 

Quando ho un attimo spiego meglio.

 

 

 

[Uncino]

24 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

non è così, è un equivoco molto diffuso quando si parla dell'argomento e dei sistemi caotici.

Si confonde la praticità e fattibilità pratica (ad esempio le previsioni del tempo), col fatto che i sistemi cosiddetti caotici non risponderebbero alla matematica, non siano deterministici e quindi abbiano un'alea che non c'è

Quando ho un attimo spiego meglio.

Quindi ripeto, sei in procinto di ricevere il Premio Nobel?

Perché il primo in grado di trovare una soluzione analitica per i sistemi caotici, da un lato vincerebbe tale premio, e dall'altro infliggerebbe un durissimo colpo ai principi di indeterminazione.

 

Non ho mai detto che i sistemi caotici non rispondano alla matematica, ho scritto che il grado di complessità è infinito, ossia che si può raggiungere la precisione esatta solo per mezzo di un sistema (o approssimazioni successive) infinito.

Incidentalmente, ciò coincide con il dire che è impossibile.

N.B.: deterministico significa per l'appunto che è possibile ottenerne una descrizione esatta per mezzo della matematica.

Deterministico è il termine inverso di caotico, almeno per quanto concerne queste categorie semantiche.

I problemi che hanno grado di complessità infinito non sono per definizione risolvibili.

 

[LUIGI64]

Non ci rimangono che Chatgpt e Bard

Che poi, non credo proprio che il punto sia dirimente

Vabbe' 

[Uncino]

3 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Non ci rimangono che Chatgpt e Bard

Che poi, non credo proprio che il punto sia dirimente

Vabbe' 

Io invece credo proprio che lo sia, dirimente.

Nel senso che se intendi utilizzare il rigore analitico per dimostrare la non esistenza di qualcosa, allora devi essere altrettanto disposto ad accettare il medesimo rigore nell'accettazione che vi sia una classe di problemi che dimostra la non generalità del medesimo metodo analitico.

O no?

D'altronde non sono forse gli stessi principi di indeterminazione a dimostrare la non applicabilità del metodo analitico al caso della natura un'ultima della materia?

 

P.S.: non so lui ma nel mio caso GPT e Bard non c'entrano nulla.

Ebbi modo di studiare l'analisi dei sistemi caotici nella metà degli anni '90, perché si trattava di uno dei molti approcci seguiti nell'analisi dei Mercati Finanziari.

[LUIGI64]

Per ciò che riguarda l'esistenza del trascendente,

ci sono tantissime testimonianze, da Occidente ad Oriente

Ma sembrano non valere nulla, vengono considerati solo soggettivismi inaffidabili

Invece, si citano placidamente filosofi che non hanno intrapreso alcun percorso spirituale. Insomma, come i cavoli a merenda

Per me, trattasi di una forma di negazionismo

Ma comprendo anche le motivazioni di tale chiusura

[faber_57]

Il 20/12/2023 at 00:21, Uncino ha scritto:

 

Io sono cattolico, quindi ho una visione secondo la quale Dio è persona.

Tuttavia, in pieno accordo con il C.V. II, riconosco che sebbene la pienezza della Rivelazione appartenga alla chiesa cattolica romana, anche le altre Fedi, sebbene frammentaria, posseggano una illuminazione divina.

A conti fatti, sebbene in apparenza contro intuitivo, trovo meno ragioni di contrasto con le Fedi animiste piuttosto che con islam ed ebraismo.

Le dottrine animiste possono perfino convivere con il cattolicesimo.

Quello che tu hai scritto, vale a dire:

Esiste una sola Entità spirituale nell'intero Universo e tutto il Creato, cioé anche tutti noi, siamo parte di quella Entità spirituale. 

Per questa scuola di pensiero di fatto non c'é separazione fra il nostro 'io' piú profondo e quell'Entità spirituale.

Potrei crederlo pur restando cattolico, il fatto che Dio sia Persona non esclude che Egli possa permeare per intero il creato.

In questo senso noi potremmo far parte di Dio?

Perché no?

Dal momento che il Verbo era in principio presso Dio (in realtà una variante di traduzione è verso Dio), si tratterebbe di una ipotesi inconsueta, ma non blasfema.

Allo stesso modo non necessariamente un animista troverebbe sbalorditivo che un aspetto det Tutto si sia incarnato ed abbia trascorso un tratto di cammino fra noi umani.

È sostanzialmente una questione di apertura mentale.

Cosa differente è il rapporto con islam ed ebraismo, perché chiunque abbia avuto piena conoscenza di Cristo e ne neghi intenzionalmente l'origine divina, come cattolico sono tenuto a considerarlo eretico.

Quindi mentre potrei essere al medesimo tempo animista e cattolico perché le due cose non sono necessariamente in contrasto, così non sarebbe per le altre due religioni perché una mi metterebbe nelle condizioni di dover negare intenzionalmente l'altra.

Ho sempre pensato che i cattolici molto intelligenti, come te, debbano lavorare duro per rendere accettabile a loro stessi una dottrina che fa acqua da tutte le parti. E hanno lavorato spesso così duro che hanno sfiorato  e spesso oltrepassato l'eresia, anche perché così com'è la dottrina è piena di contraddizioni ed indigeribile.
Ed è uno dei motivi per i quali uno molto meno intelligente, e cioè il sottoscritto, si chiede: ma perché? Perché tentare di aggiustare una cosa che non sta in piedi e che, dopo i contributi di generazioni di teologi, sta in piedi meno di prima?
Preferisco pensare che, se dio esiste, non è quella roba lì.

[Uncino]

Difatti Dio va inteso con la Fede e non con la ragione.

Però altrettanta fede è necessaria quando si posa il posteriore su una sedia adesso che sappiamo che quell'oggetto è sostanzialmente costituito di nulla con solo una minuscola parte di materia reale, per giunta tenuta assieme da interazioni che Heisenberg esclude possano essere predette.

 

L'unica differenza sta nel fatto che la sedia mi fornisce una prova di esistenza empirica, nel senso che se la uso non sprofondo in quel 99.9% di spazio vuoto che c'è fra i suoi atomi.

Però attenzione, questa fede è basata sulla prova empirica, perché quella analitica spingerebbe semmai a non usarla.

 

Vabbè, stiamo nuovamente sconfinando nella speculazione.

 

Ah una cosa, mi pare che prima proponessi Darwin come via da prendere in considerazione per lo sviluppo delle IA.

Temo non vada bene, perché il modello darwiniano si basa su meccanismi di selezione sia fra varianti specifiche che fra queste e la Natura che tenta di estinguerle.

Nel campo delle IA non è applicabile.

[Uncino]

3 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Ho sempre pensato che i cattolici molto intelligenti, come te, debbano lavorare duro per rendere accettabile a loro stessi una dottrina che fa acqua da tutte le parti. E hanno lavorato spesso così duro che hanno sfiorato  e spesso oltrepassato l'eresia, anche perché così com'è la dottrina è piena di contraddizioni ed indigeribile.
Ed è uno dei motivi per i quali uno molto meno intelligente, e cioè il sottoscritto, si chiede: ma perché? Perché tentare di aggiustare una cosa che non sta in piedi e che, dopo i contributi di generazioni di teologi, sta in piedi meno di prima?
Preferisco pensare che, se dio esiste, non è quella roba lì.

L'esatto contrario Faber: fino al Gennaio 2020 l'idea di potermi un giorno trovarmi a credere in Dio non aveva mai neppure sfiorato la mia mente.

Ma neanche come semplice possibilità.

Se con "lavorato duro" vogliamo intendere l'aver dato un bel po' di esami, va bene... ma ero e sono testato ateo.

È solo che per natura quando faccio una cosa) anche se iniziata per ragioni assai poco... teologiche), cerco di non sprecare il mio tempo ma di ottenere comunque qualcosa da mettere da parte, e la cultura è un capitale prezioso.

E da quella data al 2020 sono passati decenni, ero sostanzialmente un giovane interessato ad un sacco di cose, e al primo posto della graduatoria c'erano le moto e la gnocca.

Sul medesimo gradino, quello più alto.

Quindi perché?

Non esiste una ragione... non è che un ateo possa dire "domani verso mezzogiorno inizierò a credere in Dio".

Si inizia a credere in Dio perché ci viene concessa la Fede, non è un atto nella disponibilità umana.

Nella disponibilità umana c'è la scelta della Confessione da abbracciare, quella sì affidata a libera scelta.

Però la Fede ce l'hai e basta... o non ce l'hai e basta.

Non esistono spiegazioni.

 

Ora, la dottrina Cattolica romana è piena di contraddizioni?

Non direi, semmai la linearità della dogmatica è una ulteriore indicazione della presenza dello Spirito come ausilio alla guida di una chiesa che nel corso dei millenni nella sua parte umana di debolezze (per usare un eufemismo) ne ha viste veramente molte.

Senza quel "copilota" divino sarebbe stato lo sbando dottrinale più completo.

[LUIGI64]

Il principio di indeterminazione, tra l'altro, ci dice che l'osservatore (nell'atto della misurazione), influisce su ciò che viene osservato

[Uncino]

20 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Il principio di indeterminazione, tra l'altro, ci dice che l'osservatore (nell'atto della misurazione), influisce su ciò che viene osservato

Che se ci pensi è anche abbastanza intuitivo, perché non è possibile effettuare una misura senza perturbare il sistema.

E se il sistema è piccolo al punto che la sua energia è dello stesso ordine di grandezza della perturbazione, è evidente che qualcosa andrà a farsi benedire.

Quindi almeno la parte relativa all'impossibilità di misurare con precisione due grandezze coniugate secondo me non è per niente contro intuitiva.

Ad essere complicato è tutto ciò che ne deriva.

 

[LUIGI64]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

quell'oggetto è sostanzialmente costituito di nulla con solo una minuscola parte di materia reale

Dopo queste scoperte, il Buddhismo con il concetto di vacuità, ha avuto il suo momento di gloria anche nell'ambito scientifico (Rovelli) ☺️

[briandinazareth]

2 ore fa, Uncino ha scritto:

Non ho mai detto che i sistemi caotici non rispondano alla matematica, ho scritto che il grado di complessità è infinito, ossia che si può raggiungere la precisione esatta solo per mezzo di un sistema (o approssimazioni successive) infinito.

 

Però non è neppure così e il grado di complessità non è infinito affatto.

 

Aggiungo che il metodo è analitico anche se non raggiunge la totale precisione e anche la matematica applicata ai sistemi caotici è strettamente analitica.

 

Ultima cosa, il fatto che non sappiamo tutto e che anche la matematica è sempre in evoluzione Parla più dei limiti umani, in un dato momento della conoscenza, che dell'incredibile e misterioso legame fra la matematica e la realtà 

[Uncino]

25 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Però non è neppure così e il grado di complessità non è infinito affatto.

Aggiungo che il metodo è analitico anche se non raggiunge la totale precisione e anche la matematica applicata ai sistemi caotici è strettamente analitica.

Ultima cosa, il fatto che non sappiamo tutto e che anche la matematica è sempre in evoluzione Parla più dei limiti umani, in un dato momento della conoscenza, che dell'incredibile e misterioso legame fra la matematica e la realtà 

Si che lo è.

Non lo è nel caso ristretto di alcuni particolari oscillatori caotici, quelli cui si cercava di far tendere (senza troppo successo) i mercati finanziari, ma il caso generale come la meteorologia o anche il problema dei tre corpi ha un grado di complessità infinito.

 

Aggiungo che il metodo è analitico anche se non raggiunge la totale precisione 

 

No, stop.

Se parliamo di metodo analitico stiamo parlando di soluzione esatta, in caso di soluzione approssimata (ma in quel caso non capisco perché stavi tentando di contestare il mio post, dal momento che lo avevo già detto) non parliamo di metodo analitico ma metodo numerico.

 

La matematica è certamente in continua evoluzione, ma le probabilità di avere metodi analitici per i sistemi caotici è veramente molto bassa.

Tuttavia questo non cambia i termini della questione, il problema dei tre corpi dimostra al di là di ogni dubbio che il metodo analitico (allo stato presente delle conoscenze) non è adatto ad essere applicato al caso generale.

Quindi se non è adatto al caso generale, non si capisce perché si dovrebbe pretendere che possa spiegare il trascendente.

[Uncino]

34 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Dopo queste scoperte, il Buddhismo con il concetto di vacuità, ha avuto il suo momento di gloria anche nell'ambito scientifico (Rovelli) ☺️

Giusto.

Però, davvero, rifletti su questo Luigi: tu metti il fondo schiena sulla sedia perché ti affidi alla dimostrazione empirica.

Se invece pensassi a quella reale, vale a dire che il 99.9% di quella sedia è costituito da nulla, beh col cavolo che ci poggetesti il deretano.

 

Ecco, io credo in Dio perché mi fido del metodo empirico: guardo in me stesso e trovo che ho Fede.

[LUIGI64]

4 minuti fa, Uncino ha scritto:

metodo empirico:

Esatto

Ad esempio, i percorsi meditativi sono soprattutto empirici