Dio: Personalista ed Impersonalista

[Savgal]

La scienza procede per "modelli". Cito da un testo di fisica per i licei scientifici: "In definitiva, sarebbe meglio non usare mai la parola teoria e parlare soltanto di modelli". Non a caso in fisica si parla di "modello standard".

La scienza studia i "fenomeni" e la parola fenomeno ha il suo etimo in un termine greco che sta per "apparire". La scienza tende alla "verità", intesa questa come perfetta corrispondenza tra la rappresentazione che si ha dei fenomeni con i nostri linguaggi e cosa sono le cose in sé (la contrapposizione kantiana tra fenomeno e noumeno), ma non ha la pretesa di possedere la "verità".

Sempre nei testi di fisica dei licei si specifica che la fisica quantistica e le sue equazioni e modelli si applicano nel microcosmo, la misura è la lunghezza Plank, pari a 1,616252×10 alla −35 m. Nei fenomeni osservabili l'influenza degli strumenti di osservazione sul fenomeno da osservare è totalmente irrilevante. Lo stesso principio di indeterminazione di Heisenberg è espresso nella formula  dove  Si tratta di valori infinitesimali, lontanissimi dal mondo osservabile.

Infine, con il termine "fede" intendo qualcosa che consegue o da convinzione personale o che si fonda sull’autorità altrui, ma non su prove positive. La conoscenza non ha la pretesa di possedere la verità, è la fede a ritenere di possederla.

Su quanto ho scritto sulla fisica, se vi è un laureato in matematica o fisica sarà sicuramente in grado si spiegarlo meglio di me. Quanto alle equazioni del caos deterministico, sono oltre la mia portata di ex studente di un liceo scientifico https://matematica.unibocconi.eu/caos/home.htm

[LUIGI64]

L'autorità altrui e le esperienze personali, possono anche coincidere ☺️Ripeto, nei percorsi esperienziali meditativi, soprattutto orientali (ma credo anche occidentali, ma non ne ho esperienza), la fede è presente, ma prima di tutto viene richiesto di praticare e provare

La mindfulness ha fatto passi da gigante, grazie all'approvazione scientifica

Vediamo se ci saranno ulteriori sviluppi e scoperte in un prossimo futuro

Inoltre, quando si citano filosofi, scrittori, studiosi o pensatori, anche in quel caso trattasi di fede nei confronti degli stessi

Importante che confermino il nostro bias cognitivo 

[faber_57]

13 ore fa, Uncino ha scritto:

Se con "lavorato duro" vogliamo intendere l'aver dato un bel po' di esami, va bene... ma ero e sono testato ateo.

......

Ora, la dottrina Cattolica romana è piena di contraddizioni?

Non direi, semmai la linearità della dogmatica è una ulteriore indicazione della presenza dello Spirito come ausilio alla guida di una chiesa che nel corso dei millenni nella sua parte umana di debolezze (per usare un eufemismo) ne ha viste veramente molte.

Senza quel "copilota" divino sarebbe stato lo sbando dottrinale più completo.

Per lavorare duro intendo cercare giustificazioni razionali che riescano a tenere in piedi una cosa che in piedi non sta. Quindi anche studiare molto.
A mio avviso uno che ha fede deve mettere a tacere la ragione; se non lo fa finisce per passare la sua vita in ragionamenti sempre più astrusi e complicati, che ad uno sguardo esterno sembrano castelli di carte pronti a cadere al minimo soffio.
La dottrina cattolica è talmente piena di contraddizioni che si è dovuto ricorrere ad interpretazioni fantasiose fin dal primo momento nel tentare di tenere insieme antico e nuovo Testamento. Da un paio di millenni le migliori menti della cristianità tentano di tappare buchi mostruosi creandone altri.
Naturalmente è una mia opinione, e vale nulla.

[briandinazareth]

12 ore fa, Uncino ha scritto:

Ecco, io credo in Dio perché mi fido del metodo empirico: guardo in me stesso e trovo che ho Fede

 

Come fanno tantissimi dalla notte dei tempi, non è un metodo empirico ma  valutare il proprio sentire come criterio di verità.

 

 

 

Ma visto che vale anche i musulmani, gli indù, gli animisti e pure diversi antichi filosofi greci, qualcuno ha dedicato la sua vita a qualcosa di completamente sbagliato fidandosi della propria fede e degli insegnamenti della propria cultura.

 

 

 

Se a questo aggiungi che quasi tutti credono nella religione del proprio tempo e spazio, risulta evidente che la fede funziona molto male come criterio di verità.

 

 

 

La ricerca empirica è altra cosa e necessità di minor soggettività.

[Gaetanoalberto]

Non so. Mi pare che la constatazione che non siamo in grado di spiegare tutto matematicamente o scientificamente non fornisca elementi sufficientemente solidi alla riprova della esistenza di Dio.

Per questo riconduco la fede ai sentimenti, che esistono eccome, hanno nobiltà, accompagnano la nostra natura umana, non sono sempre spiegabili ( anche se alcuni passaggi delle neuroscienze hanno compiuto dei passi in avanti).

Hanno dignità, non sono oggettivabili, sono mutevoli e cangianti ed “esistono” nella misura in cui li percepiamo come frutto della psiche, soggetta elle umane evoluzioni ed involuzioni, alcune culturali, altre biologiche.

Io sono affascinato dal Nuovo Testamento, dal significato profondo delle parabole, dal tema della carità, dell’attenzione al prossimo, dal concetto di fratellanza e di amore anche verso la famiglia intesa in senso buono.

Concetti peró che, interpretati da chi non condivide il mio umanesimo, trasformano la stessa religione in qualcosa di opposto al mio sentire la “fede”.

Davvero difficile trovare questo Dio con tanti volti.

 

 

 

 

[LUIGI64]

Poi i percorsi sono molteplici

Esiste l'approccio filosofico/metafisico, devozionale (bhakti), o pratico ed inserito nel quotidiano come lo Zen

[faber_57]

36 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Per questo riconduco la fede ai sentimenti, che esistono eccome, hanno nobiltà, accompagnano la nostra natura umana, non sono sempre spiegabili ( anche se alcuni passaggi delle neuroscienze hanno compiuto dei passi in avanti).

L'avanzare degli studi sui motivi per i quali ci comportiamo in un certo modo ha inaridito parecchio la mia vita. Quando mi trovo di fronte ad una azione buona, ad un bel sentimento, all'amore, immediatamente penso al meccanismo evolutivo che ci costringe a comportarci così. Lo stesso mi capita di fronte ad azioni turpi: che responsabilità ha il malvagio se milioni di anni di evoluzione lo spingono a fare una cosa invece che un'altra? Fatico a trovare meriti e colpe e mi rifugio in ragionamenti rigorosamente utilitaristici: imprigionare il cattivo serve a difendere la comunità, fare il bene serve a farla stare meglio, ma il tutto si ferma a questo livello; non c'è un piano superiore, un significato ulteriore, nulla che trascenda.
Sinceramente, invidio coloro che hanno una fede, perché io che non ce l'ho faccio parecchia fatica a vivere. Ma non ho scelto io di essere come sono.

[LUIGI64]

Alcune volte, mi chiedo se l'AI  diventerà sempre più simile a noi...o noi ad essa

[Gaetanoalberto]

26 minuti fa, faber_57 ha scritto:

imprigionare il cattivo serve a difendere la comunità, fare il bene serve a farla stare meglio, ma il tutto si ferma a questo livello; non c'è un piano superiore, un significato ulteriore, nulla che trascenda.

Certo, anche l’amore è strumentale alla riproduzione ed alla salvaguardia della specie. Poi abbiamo l’arte, la musica, delle quali possiamo anche analizzare aspetti tecnici o scientifici.

Peró non è neanche indispensabile inaridirci troppo. D’altra parte anche le religioni hanno risposto ad alcuni bisogni dell’inconscio, se si preferisce legare la questione all’aspetto evolutivo.

Certo, hanno fatto e fanno cahate mostruose, ma se è per questo anche la politica e la scienza.

Da questo punto di vista sopporto perfino gli psicologi, e continuo a godermi una visione un pochino magica e sorniona della vita e dell’universo.

In effetti, mó lo ridico e sembra che lo faccia per colpire qualcosa o qualcuno ma in realtà è una mia difficoltà legata forse all’origine siciliana ed all’aver studiato in un liceo intitolato al mio compaesano Gorgia, io con i dogmi e le verità assolute convivo proprio poco.

 

[dec]

20 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Alcune volte, mi chiedo se l'AI  diventerà sempre più simile a noi...o noi ad essa

Credo che sia piu' interessante riflettere sul fatto che sarebbe la prima volta in cui, una volta che l'AI avrà consapevolezza di se, potremo affermare con certezza che una specie senziente ha creato un'altra specie senziente, mettendosi nella parte di Dio.

Se invece vogliamo proiettare questo avvenimento epocale in lontanissimi scenari futuri, allora potremmo addirittura aver creato concretamente lo stesso Dio.

A tal proposito inviterei a leggere il racconto di Asimov "The Last Question", breve quanto geniale.

[LUIGI64]

Vedremo, io non correrei troppo

La trascendenza credo sia altro

Va benissimo, per chi ritiene l'uomo soltanto una macchina biologica (approccio meccanicistico)

[dec]

5 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

La trascendenza credo sia altro

Non ho parlato di trascendenza, infatti. Anzi, l'esatto opposto.

[LUIGI64]

23 minuti fa, dec ha scritto:

allora potremmo addirittura aver creato concretamente lo stesso Dio.

Forse ho capito male 

[dec]

23 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Forse ho capito male 

E' ovviamente un paradosso, ma per capirlo dovresti leggerti il racconto di Asimov. Ne vale la pena.

[LUIGI64]

Interessante lezione del prof. Fabbro sulla mindfulness/Buddhismo

 

[Uncino]

5 ore fa, faber_57 ha scritto:

Per lavorare duro intendo cercare giustificazioni razionali che riescano a tenere in piedi una cosa che in piedi non sta. Quindi anche studiare molto.
A mio avviso uno che ha fede deve mettere a tacere la ragione; se non lo fa finisce per passare la sua vita in ragionamenti sempre più astrusi e complicati, che ad uno sguardo esterno sembrano castelli di carte pronti a cadere al minimo soffio.
La dottrina cattolica è talmente piena di contraddizioni che si è dovuto ricorrere ad interpretazioni fantasiose fin dal primo momento nel tentare di tenere insieme antico e nuovo Testamento. Da un paio di millenni le migliori menti della cristianità tentano di tappare buchi mostruosi creandone altri.
Naturalmente è una mia opinione, e vale nulla.

Di nuovo, semmai per me vale il contrario.

In questo thread ho semmai detto che gli strumenti della razionalità sono inadeguati ad esplorare il trascendente, la Fede e Dio.

 

Però se poi qualcuno sostiene che l'anima o Dio non possano esistere perché la metodica razionale non consente di comprovarne l'esistenza, deve accettare che i sistemi caotici (ed in generale i Principi di Indeterminazione) siano la dimostrazione non confutabile del fatto che la scienza esatta presenta un limite oltre il quale non si può più prevedere con precisione, ma solo affidarsi all'approssimazione che tende alla previsione esatta senza poterla mai raggiungere ed alla statistica (meccanica quantistica ed Indeterminazione).

Quindi se questo vale per l'universo conosciuto, beh allora a maggior ragione vale per Dio.

 

Io non pretendo di dire agli altri perché dovrebbero credere, non ci penso lontanamente, però non comprendo perché altri si affannino tanto cercando di dire a me perché non dovrei credere.

[Uncino]

5 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Come fanno tantissimi dalla notte dei tempi, non è un metodo empirico ma  valutare il proprio sentire come criterio di verità.

Ma visto che vale anche i musulmani, gli indù, gli animisti e pure diversi antichi filosofi greci, qualcuno ha dedicato la sua vita a qualcosa di completamente sbagliato fidandosi della propria fede e degli insegnamenti della propria cultura.

Se a questo aggiungi che quasi tutti credono nella religione del proprio tempo e spazio, risulta evidente che la fede funziona molto male come criterio di verità.

La ricerca empirica è altra cosa e necessità di minor soggettività.

A tuo avviso è più razionale poggiare il tuo cellulare su di un tavolo che sai essere composto al 99.9% di spazio vuoto?

 

Io esisto, ho capacità introspettive e quindi mi è data la possibilità di indagare la mia mente.

Nella mia mente esiste la Fede in Dio.

È una prova empirica che ha la medesima validità di quella che accetti tu quando sai che quello spazio pressoché interamente vuoto sosterrà il tuo telefono.

[LUIGI64]

5 minuti fa, Uncino ha scritto:

si affannino tanto cercando di dire a me perché non dovrei credere.

Probabilmente perché, in fondo in fondo, convincerebbero ulteriormente loro stessi 🙂