Dio: Personalista ed Impersonalista

[Uncino]

2 ore fa, simpson ha scritto:

E qui si chiude ogni possibilità di discussione. 

Io sono cattolico Simpson, come potrei avere una visione differente dalla dottrina della chiesa?

 

Dì ad un imam che dopo aver letto il Sacro Corano, non ne riconosci l'origine divina e ti definirà un kafir (o un Mushrik, in base alle ragioni per cui lo rifiuti).

Dì ad un rabbino che la tua conoscenza della Sacra Scrittura ti ha fatto giungere alla conclusione che Cristo ha origine divina, e lui ti definirà un notsri.

 

Cattolicesimo, islam ed ebraismo non sono mediabili, appartenere ad una delle tre confessioni esclude la possibilità di non ritenere false le altre due.

Cristo, Sacro Corano ed Israele non sono mediabili, ciascuna delle tre cose esclude le altre due.

Se vogliamo è una banale questione di logica aristotelica.

[Uncino]

2 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Che bella discussione. Ho letto solo due pagine, quindi sto per scrivere superficialmente ed in spregio ad ogni teologia ufficiale.

Alla domanda sulla visione personalista od impersonalista, la mia natura concicliatrice verso l'universo riterrebbe possibile che quel Dio, immaginato persona, comunque è il tutto da cui tutto discende ed in cui tutto si fonde, pertanto non del tutto incompatibile con il concetto impersonale. 

Che poi esista o meno è appunto il tema che distingue la fede, posto che l'esercizio logico scientifico a mio avviso dovrebbe far concludere per la sua inesistenza, causa l'attuale impossibilità di dimostrarlo.

Potremmo formulare un'ennesina teoria sull'origine del tutto, e chiamarla Dio, che però sembra possa essere un fenomeno della fisica, e sarebbe personalistico e molto fideistico  attribuirgli una volontà presunta (la creazione).

Però è bello che ci sia la fede, soprattutto in quella frazione che spinge a valorizzare etica e comportamenti positivi, che naturalmente non sono esclusivo dominio della religione e potrebbero ben appartenere alla scianza, sotto il profilo biologico dei comportamenti evolutivi e di salvaguardia della specie che apoartengono al profilo naturale.

Se qualcuno mi aiuta a capire cosa volevo dire lo ringrazio.

Ti invito a riflettere su una cosa Gaetano.

C'è un problema infinitamente meno complesso di Dio al quale tutta la nostra sapienza non sa dare una completa spiegazione: il problema dei tre corpi.

Prendi tre masse, mettile in uno spazio vuoto ed imperturbato e dai un colpetto ad una delle tre a tua scelta... bene, tutto il nostro sapere non è sufficiente per descrivere in modo analitico le interazioni che verranno fuori.

E parliamo di tre banali masse in uno spazio vuoto.

E tu vorresti che la scienza fosse in grado di dimostrare Dio?

[simpson]

28 minuti fa, Uncino ha scritto:

Io sono cattolico Simpson, come potrei avere una visione differente dalla dottrina della chiesa?

Dì ad un imam che dopo aver letto il Sacro Corano, non ne riconosci l'origine divina e ti definirà un kafir (o un Mushrik, in base alle ragioni per cui lo rifiuti).

Dì ad un rabbino che la tua conoscenza della Sacra Scrittura ti ha fatto giungere alla conclusione che Cristo ha origine divina, e lui ti definirà un notsri.

Cattolicesimo, islam ed ebraismo non sono mediabili, appartenere ad una delle tre confessioni esclude la possibilità di non ritenere false le altre due.

Cristo, Sacro Corano ed Israele non sono mediabili, ciascuna delle tre cose esclude le altre due.

Se vogliamo è una banale questione di logica aristotelica.

Non era una critica, la mia, ma una semplice constatazione. Tu metti un punto fermo, qualsiasi sia la motivazione che ti spinge a farlo, io lo rifiuto per motivi miei. Resta spazio per una discussione? Non credo. Ripeto, è solo una constatazione.

Mi sembri una persona onesta, quindi penso che la tua sia accettazione, un atto di amore, troppo estremo per me, nel senso che non è adatto a me. Vorrei dirti che lo rispetto, ma non sarei sincero, la verità è che non lo capisco, preferisco restare senza risposte. Non è una posizione comoda la mia, ma penso non lo sia nemmeno la tua, nel senso che comporta una rinuncia. Io non ce la farei.

[Uncino]

36 minuti fa, simpson ha scritto:

Non era una critica, la mia, ma una semplice constatazione. Tu metti un punto fermo, qualsiasi sia la motivazione che ti spinge a farlo, io lo rifiuto per motivi miei. Resta spazio per una discussione? Non credo. Ripeto, è solo una constatazione.

Mi sembri una persona onesta, quindi penso che la tua sia accettazione, un atto di amore, troppo estremo per me, nel senso che non è adatto a me. Vorrei dirti che lo rispetto, ma non sarei sincero, la verità è che non lo capisco, preferisco restare senza risposte. Non è una posizione comoda la mia, ma penso non lo sia nemmeno la tua, nel senso che comporta una rinuncia. Io non ce la farei.

La motivazione che mi spinge a farlo è che sono cattolico, quella che spinge a farlo il musulmano è che è musulmano e l'ebreo lo fa perché è ebreo.

I tre monoteismi maggiori offrono e richiedono certezze, la ragione per cui questo avviene è che tutte e tre le confessioni sono universali, ossia ritengono sé stesse capaci di spiegare e giustificare l'intero creato.

 

Resta margine di discussione?

Almeno per cattolicesimo ed ebraismo assolutamente si, la teologia cristiana ed ebraica è vivissima.

Al contrario l'islam, qui non esiste spazio di discussione perché l'islam precede unicamente esegesi ma di fatto vieta il processo ermeneutico.

Come a dire che l'islam è una religione cristallizzata destinata a restare eternamente uguale a sé stessa.

 

La mia non è affatto accettazione, se intendi questo come sinonimo elegante di rassegnazione, è pieno convincimento della dottrina e della dogmatica cattolica, così non fosse non sarei cattolico ma protestante.

 

Però non pensare che essere convinto della dogmatica significhi essere "bloccati", non è affatto così... Ai dogmi (che non sono nemmeno tanti) sono punti fermi in quanto definitivamente compresi e di conseguenza dati per acquisiti, ma fra un dogma e l'altro vi sono chilometri cubici di spazio aperto alla ricerca, alle ipotesi ed al confronto.

Difatti se hai avuto modo di leggere la parte precedente della discussione avrai fatto caso al fatto che non trovo nulla di necessariamente antitetico fra cattolicesimo e visione animista/panteista di Dio, e ne ho anche dato una (molto) succinta giustificazione scritturale.

Questa mia opinione è maggioritaria nella chiesa?

Assolutamente no, semmai è fortemente minoritaria.

Avere una visione così differente dalla dottrina consolidata mi rende meno cattolico?

Per niente, il cattolicesimo non è esclusivo ma inclusivo.

 

Però tutto sommato questo vale anche per gli ebrei, che sebbene fermi nell'attesa di un Messia che non verrà mai (perché è già venuto), loro hanno reso Messia Israele stesso, dunque tutta la novità interpretativa che noi abbiamo ricevuto con Cristo loro la stanno gradualmente producendo con sé stessi (auguri).

 

Quindi Simpson, sei tu che, probabilmente per ragioni di preconcetto, sbagli nel giudicare in qualche modo limitato (nel senso di impossibilitato ad agire) chi appartiene ad una Fede monoteista universale, cattolico o ebreo che sia.

Non lo siamo affatto.

Gli islamici si, loro i limiti nella ricerca teologica li hanno realmente.

Nel senso che proprio non esiste.

[Gaetanoalberto]

3 ore fa, Uncino ha scritto:

E parliamo di tre banali masse in uno spazio vuoto.

E tu vorresti che la scienza fosse in grado di dimostrare Dio?

Si, mi trovi d'accordo.

Per le medesime ragiioni analoga umiltà dovrebbe riguardare la capacità della teologia di occuparsi di Dio e, addirittura, dii sceglierne uno, quasi si potesse scegliere di salire su una di quelle sfere il cui movimento come dici è imprevedibile, addirittura qualfificando il vettore come giisto o sbagliato.

Per questo mi accontento di immaginarmi una natura molto umana del bisogno divino.

A quel punto la fede diventa un sentimento, e fa parte dell'insondabile, come l'amore.

E può essere meravigliosa, come l'amore, o tossica, come l'amore.

 

 

[LUIGI64]

6 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Per questo mi accontento di immaginarmi una natura molto umana del bisogno divino.

Beh, se pensiamo alle teorie di Assagiol (inconscio superiore), di Jung (inconscio collettivo) e Maslow (gerarchia dei bisogni)..

☺️

[briandinazareth]

12 ore fa, simpson ha scritto:

Ma io mi definisco agnostico quando si parla genericamente dei massimi sistemi. Sulle religioni ho opinioni meno sfumate, vicine alle tue, avendo una laurea in psicologia. Però, allo stesso tempo, cerco di stare al mio posto e di ascoltare il parere di tutti, quando penso che personalità sicuramente più grandi di me erano sinceramente religiose (penso per esempio a Bohr e Einstein), se non altro per capire meglio il sentimento religioso che mi è così estraneo 

 

è vero, e gli esempi che hai fatto sono indicativi del fatto che occorra definire la parola dio in qualche modo che ci permetta di parlare della stessa cosa.

einstein e bohr non negavano la possibilità di una qualche forza superiore o principio organizzativo nell'universo, cosa che penso che nessuno dovrebbe fare in generale. questo si che sarebbe illogico, ne avevamo parlato anche nell'ipotesi della simulazione.

si sposa bene pure con quanto detto prima sui limiti del nostro intelletto.

però respingevano l'idea di un dio tradizionale, normativo o in qualche modo interessato agli affari umani, così come l'idea di una qualche volontà suprema. 

questo della volontà e di un qualche libero arbitrio secondo me è un punto dirimente. 

ovvero la riconosciamo in noi e viene traslata sulla divinità (immagine e somiglianza, che per i cristiani è ancora più profonda), ma è sempre più evidente che il libero arbitrio non appartiene neppure a noi...

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

Beh, se pensiamo alle teorie di Assagiol (inconscio superiore), di Jung (inconscio collettivo) e Maslow (gerarchia dei bisogni)..

☺️

Ehm...non ti nascondo la mia difficoltà a pensarle...Maaslow a parte forse, gli altri sono fuori dalla mia portata, ma chiedo una sintesi a Chat Gpt 🤣

[Uncino]

8 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Si, mi trovi d'accordo.

Per le medesime ragiioni analoga umiltà dovrebbe riguardare la capacità della teologia di occuparsi di Dio e, addirittura, dii sceglierne uno, quasi si potesse scegliere di salire su una di quelle sfere il cui movimento come dici è imprevedibile, addirittura qualfificando il vettore come giisto o sbagliato.

Per questo mi accontento di immaginarmi una natura molto umana del bisogno divino.

A quel punto la fede diventa un sentimento, e fa parte dell'insondabile, come l'amore.

E può essere meravigliosa, come l'amore, o tossica, come l'amore.

Si in prima analisi, no se invece analizzi il processo secondo logica pura.

Se un domani la nostra conoscenza della matematica avanzerà al punto di fornire una descrizione analitica del problema dei tre corpi, tu accerterai il fatto senza necessità di dover procedere alla dimostrazione empirica in prima persona, ossia non ti metterai realmente a disporre un numero di corpi superiore a due nello spazio vuoto per poi verificare la rispondenza fra ciò che accade ed i tuoi calcoli.

Lo accerterai per fede nel rigore scientifico della dimostrazione.

Qui è la stessa cosa, se tu hai Fede nella tua confessione, accetti il rigore teologico della sua dimostrazione.

Però, ripeto, almeno nel caso di cattolicesimo ed ebraismo questo non significa affatto essere "incastrati" in qualcosa... alla fine parliamo di una quarantina di dogmi (oltretutto in accezione estesa della definizione di dogma), non delle migliaia di sentenze vincolanti dell'Islam.

Se tu hai un numero così piccolo di spiegazioni intese come punti definitivamente compresi all'interno di un argomento complesso come il trascendente, capisci bene che gli spazi di libertà per la ricerca teologica e l'apertura mentale sono immensi.

[Uncino]

47 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ehm...non ti nascondo la mia difficoltà a pensarle...Maaslow a parte forse, gli altri sono fuori dalla mia portata, ma chiedo una sintesi a Chat Gpt 🤣

Se hai la preparazione di base necessaria a sapere cosa chiedere eccepire cosa ti hanno risposto, le IA sono dei partner di ricerca straordinari.

Nessuna mente biologica è in grado di poter disporre di quella base di conoscenza e, ove ne disponesse, di analizzarla.

Il problema più comune che vedo nel loro utilizzo è che la maggior parte del pubblico pensa di poter trarre beneficio dal rapporto con loro in sostituzione della preparazione di base, cosa che chiaramente non potrebbe essere.

Non posso parlare di fisica quantistica con un professore universitario se non neppure chi fosse Max Planck.

 

Non usi anche Bard?

[LUIGI64]

Psicologia e spiritualità

 

[LUIGI64]

Per saggiare le capacità di Bard, gli ho posto un quesito piccolo piccolo...

Il Brahman nirguna (induismo) e il nirvana (buddhismo) possono essere equiparati?

 

Conversazione con Bard

 

 In breve, sì, Brahman nirguna e nirvana possono essere equiparati. Entrambi sono concetti di natura spirituale che si riferiscono a uno stato di illuminazione o di liberazione.

Brahman nirguna è un termine sanscrito che significa "Brahman senza qualità". In filosofia induista, Brahman è l'essenza ultima della realtà, la realtà non condizionata. Brahman nirguna è quindi l'essenza ultima della realtà priva di qualsiasi qualità o attributo. È un'esperienza di pura coscienza, pura beatitudine e pura unità.

Nirvana è un termine sanscrito che significa "estinguersi" o "estinguersi". In buddismo, nirvana è uno stato di liberazione dalla sofferenza e dal ciclo di rinascita. È uno stato di pura consapevolezza, pura beatitudine e pura unità.

Entrambi i concetti sono caratterizzati da una serie di caratteristiche comuni, tra cui:

Sono stati di liberazione dalla sofferenza: Brahman nirguna e nirvana sono entrambi considerati stati di liberazione dalla sofferenza e dal ciclo di rinascita.

Sono stati di pura consapevolezza: Brahman nirguna e nirvana sono entrambi considerati stati di pura consapevolezza, senza alcun senso di sé o di altri.

Sono stati di pura beatitudine: Brahman nirguna e nirvana sono entrambi considerati stati di pura beatitudine, senza alcun senso di desiderio o di mancanza.

Sono stati di pura unità: Brahman nirguna e nirvana sono entrambi considerati stati di pura unità, senza alcun senso di separazione da qualsiasi altra cosa.

Ci sono anche alcune differenze tra i due concetti. Ad esempio, Brahman nirguna è spesso visto come un'esperienza più trascendente, mentre nirvana è spesso visto come un'esperienza più immanente. Tuttavia, queste differenze sono in gran parte di natura terminologica e non sono significative per la comprensione dei due concetti.

In conclusione, Brahman nirguna e nirvana sono due concetti spirituali che sono concettualmente molto simili. Entrambi si riferiscono a uno stato di illuminazione o di liberazione che è caratterizzato dalla pura consapevolezza, dalla pura beatitudine e dalla pura unità.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[LUIGI64]

Altra domandina a Bard:

L'aspetto apofatico di Dio, può essere equivalente al pensiero orientale?

 

Sì, l'aspetto apofatico di Dio può essere equivalente al pensiero orientale. L'apofatismo è un modo di parlare di Dio che si basa sul negare le qualità e gli attributi che gli esseri umani attribuiscono a Dio. In questo modo, l'apofatismo cerca di avvicinarsi a una comprensione di Dio che sia al di là delle capacità umane di comprensione.

Il pensiero orientale, in particolare il buddismo, condivide questo approccio. Il buddismo sostiene che la realtà ultima è ineffabile, al di là di qualsiasi descrizione o comprensione umana. Il buddismo usa una serie di negazioni per cercare di avvicinarsi a una comprensione di questa realtà ultima, ad esempio dicendo che è "non-essere", "non-mente" e "non-cosa".

In questo senso, l'aspetto apofatico di Dio e il pensiero orientale sono entrambi tentativi di parlare di qualcosa che è al di là delle capacità umane di comprensione. Entrambi usano la negazione come un modo per avvicinarsi a una comprensione di questa realtà ultima.

Ecco alcuni esempi specifici di come l'apofatismo e il pensiero orientale possono essere equiparati:

Entrambi affermano che Dio o la realtà ultima è ineffabile.

Entrambi usano la negazione come un modo per parlare di Dio o della realtà ultima.

Entrambi sottolineano l'importanza dell'esperienza diretta per la comprensione di Dio o della realtà ultima.

Naturalmente, ci sono anche alcune differenze tra l'apofatismo e il pensiero orientale. Ad esempio, l'apofatismo è spesso visto come un modo di parlare di Dio, mentre il pensiero orientale è spesso visto come un modo di parlare della realtà ultima in generale. Tuttavia, queste differenze sono in gran parte di natura terminologica e non sono significative per la comprensione dei due approcci.

In conclusione, l'aspetto apofatico di Dio e il pensiero orientale sono due approcci che sono concettualmente molto simili. Entrambi cercano di parlare di qualcosa che è al di là delle capacità umane di comprensione, usando la negazione come un modo per avvicinarsi a una comprensione di questa realtà ultima.

 

[Panurge]

Ne ha di tempo da perdere sto Bard. 

[LUIGI64]

Mi pare funzioni piuttosto bene.. però