Dio: Personalista ed Impersonalista

[Uncino]

2 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Probabilmente perché, in fondo in fondo, convincerebbero ulteriormente loro stessi 🙂

È la spiegazione più razionale.

Però quando ero ateo non avvertivo minimamente tale desiderio di rendere atei gli altri.

Forse perché ero ateo sul serio?

[LUIGI64]

7 minuti fa, Uncino ha scritto:

Forse perché ero ateo sul serio?

Non eri un ateista che cercava conversioni altrui all'ateismo

Quando appunto, si parlava di fede nel non credere...

Forse, in fondo, eri anche più sicuro della tua decisione di non credere

[dec]

16 minuti fa, Uncino ha scritto:

Io non pretendo di dire agli altri perché dovrebbero credere, non ci penso lontanamente, però non comprendo perché altri si affannino tanto cercando di dire a me perché non dovrei credere.

Assolutamente giusto: è un atteggiamento irrispettoso oltrechè inutile per entrambe le parti.

16 minuti fa, Uncino ha scritto:

a scienza esatta presenta un limite oltre il quale non si può più prevedere con precisione, ma solo affidarsi all'approssimazione che tende alla previsione esatta senza poterla mai raggiungere ed alla statistica (meccanica quantistica ed Indeterminazione).

Qui non ti seguo, come in tutte le attività umane devi fare i conti col rapporto costi/benefici altrimenti non vedi il problema nella sua interezza.

Nella maggior parte dei casi l'approccio statistico/previsionale offre risultati soddisfacenti, andare oltre significherebbe avere ritorni molto limitati a fronte di risorse enormi impiegate (ad esempio, la meteorologia).

Negli altri casi, dove si vedono ritorni importanti, la ricerca scientifica non lesina tempo e risorse per perseguirli (vedi computer quantistici, in fase di forte sviluppo nonostante tutte le difficoltà del caso).

[Uncino]

7 ore fa, Savgal ha scritto:

La scienza procede per "modelli". Cito da un testo di fisica per i licei scientifici: "In definitiva, sarebbe meglio non usare mai la parola teoria e parlare soltanto di modelli". Non a caso in fisica si parla di "modello standard".

La scienza studia i "fenomeni" e la parola fenomeno ha il suo etimo in un termine greco che sta per "apparire". La scienza tende alla "verità", intesa questa come perfetta corrispondenza tra la rappresentazione che si ha dei fenomeni con i nostri linguaggi e cosa sono le cose in sé (la contrapposizione kantiana tra fenomeno e noumeno), ma non ha la pretesa di possedere la "verità".

Sempre nei testi di fisica dei licei si specifica che la fisica quantistica e le sue equazioni e modelli si applicano nel microcosmo, la misura è la lunghezza Plank, pari a 1,616252×10 alla −35 m. Nei fenomeni osservabili l'influenza degli strumenti di osservazione sul fenomeno da osservare è totalmente irrilevante. Lo stesso principio di indeterminazione di Heisenberg è espresso nella formula  dove  Si tratta di valori infinitesimali, lontanissimi dal mondo osservabile.

Infine, con il termine "fede" intendo qualcosa che consegue o da convinzione personale o che si fonda sull’autorità altrui, ma non su prove positive. La conoscenza non ha la pretesa di possedere la verità, è la fede a ritenere di possederla.

Su quanto ho scritto sulla fisica, se vi è un laureato in matematica o fisica sarà sicuramente in grado si spiegarlo meglio di me. Quanto alle equazioni del caos deterministico, sono oltre la mia portata di ex studente di un liceo scientifico https://matematica.unibocconi.eu/caos/home.htm

Non lo sono oltre la mia portata di ex studente di informatica che ha avuto per anni come socio un matematico puro.

 

Non esiste la possibilità di avere una soluzione matematica esatta del caso generale dei sistemi caotici, ossia non è che non esiste adesso ma proprio non esisterà mai.

Altrettanto dicasi degli effetti della fisica quantistica è degli effetti dei Principi di Indeterminazione, anche lì ci si può affidare unicamente a metodi stocastici, ma è esclusa la possibilità di una evoluzione dei metodi analitici sufficiente per comprenderli.

Al massimo potremo affinare o rendere più veloci i metodi che ci fanno rendere alla misura esatta, che però non potremo mai raggiungere.

Si tratta di una impossibilità definitiva.

 

Quindi se la natura sfugge al metodo analitico, allora proprio non vi è nulla di strano nell'ammettere che la non-misurabilità del trascendente non possa essere usata come argomento per contestarne l'esistenza.

 

Consentimi un esempio:

Prendi un contenitore sigillato, schermalo completamente, fai in esso il vuoto assoluto e ponilo nello spazio interpellare.

Bene, quel contenitore sarà solo mediamente vuoto ed avrà solo un potenziale mediamente nullo.

La ragione è che la meccanica quantistica prevede che nel suo spazio-tempo esista la probabilità che le fluttuazioni statistiche del vuoto stesso generino coppie particella-antiparticella effimere che sopravvivranno solo un istante per poi annichilirsi, emettendo un fotone e fornendo energia a quel vuoto assoluto.

Esiste la possibilità di tracciare in modo analitico le proprietà di quello spazio-tempo?

Possiamo dire con certezza quante coppie si formeranno e di quanto sarà distanziata nel tempo la generazione di una particella dalla sua antiparticella che andrà ad annichilirla?

No, nessuna.

Sappiamo solo che questo avverrà e porgiamo dire, ricorrendo alla statistica, che mediamente succederà questo piuttosto che quest'altro, ma li ci fermiamo, e ci fermeremo per sempre.

 

[Uncino]

17 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Non eri un ateista che cercava conversioni altrui all'ateismo

Quando appunto, si parlava di fede nel non credere...

Forse, in fondo, eri anche più sicuro della tua decisione di non credere

No, ateista è proprio quello che desidera estendere ad altri la sua condizione di ateo.

Ateo è quello che semplicemente non avverte il problema né in senso positivo né negativo.

In me non esisteva nulla di riconducibile ad una decisione, semplicemente la mia mente non prendeva in considerazione né l'esistenza di Dio né la sua insistenza... diciamo che non erano fatti miei.

[LUIGI64]

Insomma, lontanissimo da qualsivoglia tracotanza nel non credere

Giusto così

[Uncino]

45 minuti fa, dec ha scritto:

 

Qui non ti seguo, come in tutte le attività umane devi fare i conti col rapporto costi/benefici altrimenti non vedi il problema nella sua interezza.

Nella maggior parte dei casi l'approccio statistico/previsionale offre risultati soddisfacenti, andare oltre significherebbe avere ritorni molto limitati a fronte di risorse enormi impiegate (ad esempio, la meteorologia).

Negli altri casi, dove si vedono ritorni importanti, la ricerca scientifica non lesina tempo e risorse per perseguirli (vedi computer quantistici, in fase di forte sviluppo nonostante tutte le difficoltà del caso).

Non è corretto definire la cosa in termini di attività, le definizioni riguardano i metodi sotto il profilo applicativo.

Sostanzialmente ne esistono di tre tipi:

Quello analitico, che è una cosa a sé stante è riguarda unicamente le risposte esatte.

Le dimostrazioni riguardano il metodo analitico.

 

Poi ci sono gli altri due:

Quello stocastico e quello numerico, che non forniscono risultati esatti ma approssimazioni e stime, ma è evidente che approssimazioni e stime non possano dimostrare nulla.

 

Nell'universo newtoniano tutto era riconducibile al metodo analitico: ogni cosa era ben incastrata al suo posto ed aveva la sua brava equazione adatta a descriverla.

Dire "Dio non esiste perché se esistesse i conti non tornerebbero" nell'universo newtoniano aveva un senso.

 

Il nostro universo è profondamente differente da quello newtoniano, adesso sappiamo che la natura intima di ciò che vediamo è totalmente diversa da quello che possiamo vedere e misurare.

Potremmo dire che il nostro universo ha cessato di essere analitico per trasformarsi in numerico e/o stocastico.

 

Così come non è possibile misurare con certezza la massa della coppia di particelle effimere che si genereranno dal vuoto in quel contenitore, e neppure stabilire quale sarà il timing di quell'evento, ma solo dire che probabilmente avverrà quel fenomeno avrà una determinata natura, al massimo possiamo dire che probabilmente Dio e tutto il trascendente non esistono.

Ma è una questione di probabilità, non una dimostrazione.

 

[Gaetanoalberto]

Comunque meglio evitare di personalizzare, per fortuna lo stato laico garantisce la libertà di religione come diritto individuale sia come libertà positiva, che come libertà negativa.

Godiamocelo finché dura.

[Uncino]

24 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Comunque meglio evitare di personalizzare, per fortuna lo stato laico garantisce la libertà di religione come diritto individuale sia come libertà positiva, che come libertà negativa.

Godiamocelo finché dura.

Non mi sembra una discussione in procinto di degenerare, anzi la trovo estremamente interessante e pacata.

Ed è anche molto utile, almeno per me, visto che alcune delle cose che ho scritto è forse la prima volta che mi trovo a chiarirle con me stesso, proprio perché spinto dalla necessità di dare una risposta quanto più possibile accurata.

[Gaetanoalberto]

24 minuti fa, Uncino ha scritto:

anzi la trovo estremamente interessante e pacata.

Concordo. Era il motivo per il quale non mi pareva nessuno avesse accennato all’intenzione di vietare la posizione altrui, ma puó darsi mi sia sfuggito il passaggio.

Siccome il passo è breve…sarebbe un peccato. Questo ció che intendevo dire.

[dec]

54 minuti fa, Uncino ha scritto:

al massimo possiamo dire che probabilmente Dio e tutto il trascendente non esistono.

Ma è una questione di probabilità, non una dimostrazione.

Ma questo è ovvio, non ci siamo capiti.

Il mio precedente intervento tendeva invece a far luce su come, stanti i progressi della scienza, alcune attività si sviluppino piu' rapidamente di altre perchè sono piu' strettamente interconnesse con l'economia. Tutto qua.

Risolvere il problema dei tre corpi nel vuoto certamente è di grande interesse nel mondo accademico, ma i grandi centri scientifici di Ricerca e Sviluppo pubblici e privati (che hanno risorse ben superiori) preferiscono concentrarsi su AI e computer quantistici, ed è persino pleonastico spiegarne le ragioni. Tutto qua.

Sull'esistenza o meno di Dio beh, è impossibile dimostrarla ed altrettanto impossibile confutarla, è un fatto.

Sono d'accordo con te che, probabilisticamente parlando, Dio e tutto il trascendente non abbiano molte chances di esistere e questo è tanto piu' vero quanto piu', con il progredire della scienza, ci rendiamo conto che le perfette simmetrie newtoniane lasciano il posto a modelli caotici, in chiaro contrasto con l'Ordine Universale che la presenza di un Creatore divino presupporrebbe.

Quindi, paradossalmente, potremmo anche affermare che "Dio non esiste perchè, se esistesse, i conti tornerebbero tutti".

[LUIGI64]

23 minuti fa, dec ha scritto:

Sull'esistenza o meno di Dio 

Non ho ben capito, la tua posizione sull'esistenza o meno di Dio 

I conti a volte non tornano...altre volte sì...

Così tanto per dire, stiamo su questa Terra, con tutte le variabili in gioco createsi, affinché avvenisse

[faber_57]

2 ore fa, Uncino ha scritto:

In questo thread ho semmai detto che gli strumenti della razionalità sono inadeguati ad esplorare il trascendente, la Fede e Dio.

Sono inadeguati a dirimere la questione dell'esistenza o inesistenza di Dio, inteso come essere trascendente la realtà. Ma la ragione la possiamo utilizzare per cogliere le contraddizioni delle singole religioni; o, al contrario, per costruire una impalcatura a sostegno dei loro dogmi.
Tu affermi che "la linearità della dogmatica è una ulteriore indicazione della presenza dello Spirito"; io non ci vedo alcuna linearità, ma capisco che tu, per mantenere la tua fede, debba crederlo veramente. Per me è fare violenza alla propria razionalità, ma allo stesso tempo capisco che è l'unico modo per essere credente.
 

[LUIGI64]

5 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Ma la ragione la possiamo utilizzare per cogliere le contraddizioni delle singole religion

O per scorgere ciò che le accomuna...

[faber_57]

17 minuti fa, dec ha scritto:

Quindi, paradossalmente, potremmo anche affermare che "Dio non esiste perchè, se esistesse, i conti tornerebbero tutti".

Bella! Una cosa che trovo veramente respingente nelle religioni è la "complicazione" di dio; sono tutte complicazioni nate per rispondere a qualcosa che non tornava, e a forza di complicarlo alla fine non si sa più nemmeno di che cosa si sta parlando. Ed ecco che, per saltare un fosso ormai incolmabile, diventa sufficiente avere fede: una fede semplice permette il salto che ad una mente razionale pare impossibile.

[Uncino]

59 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Concordo. Era il motivo per il quale non mi pareva nessuno avesse accennato all’intenzione di vietare la posizione altrui, ma puó darsi mi sia sfuggito il passaggio.

Siccome il passo è breve…sarebbe un peccato. Questo ció che intendevo dire.

No, no... non c'è mai stato questo nel senso di attacco personale se non come effetto dell'attacco.

Mi spiego: se io sostengo l'inconsistenza dell'avere dei muri verniciati di giallo adducendo ragioni per le quali il giallo è un colore sbagliato... bada bene, sbagliato è non semplicemente meno preferibile rispetto agli altri, di fatto sto sostenendo che tutti quelli a cui piacciono i muri gialli sono in errore.

Una cosa è dire "secondo me le probabilità di questa cosa sono molto basse", altro è "questa cosa è certamente sbagliata".

Dire che è certamente sbagliata colloca implicitamente nella certezza di errore tutti quelli che invece in quella cosa credono.

Ma vai anche ad infilarti nella confezione di avere tu l'inere della prova, ed anche di dover accettare un procedimento altrettanto rigoroso che dimostra che ad essere fallace è in realtà il procedimento da te adottato nella tua affermazione.

Voglio dire, se ti dimostro che il tuo ragionamento riguardo all'errore nel giudicare sbagliate le mura verniciate di giallo non funziona perché la tua telecamera è in bianco e nero, cosa che ho fatto dapprima con i sistemi caotici e successivamente con effetti quantistici ed Indeterminazione... beh non è prendersela con qualcuno ma solo difendere in modo efficace non tanto la propria posizione, ma il diritto ad avere quella posizione senza vederla tacciare di menzogna.

 

[faber_57]

12 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

O per scorgere ciò che le accomuna...

Luigi, se tu fossi vissuto qualche secolo fa ti avrebbero bruciato vivo in qualche piazza . Tra l'altro, pur non condividendo il tuo approccio, lo trovo meno soffocante dell'aderire in toto ad una delle varie religioni. Almeno conservi la libertà di spirito e finirai all'inferno in allegria...

[Uncino]

2 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Bella! Una cosa che trovo veramente respingente nelle religioni è la "complicazione" di dio; sono tutte complicazioni nate per rispondere a qualcosa che non tornava, e a forza di complicarlo alla fine non si sa più nemmeno di che cosa si sta parlando. Ed ecco che, per saltare un fosso ormai incolmabile, diventa sufficiente avere fede: una fede semplice permette il salto che ad una mente razionale pare impossibile.

Ma difatti è totalmente privo di senso che una parte pensi di poter dimostrare che l'altra sia in errore.

Nessuna delle due ha gli strumenti per farlo, molto semplicemente quegli strumenti non possono esistere.

 

Ed è proprio per questo che mai mi sognerei di dire a qualcuno che sbaglia nel non credere nel trascendente: verrei a trovarmi nelle condizioni di dover fornire una tesi a sostegno che non può esistere.