Dio: Personalista ed Impersonalista

[faber_57]

3 ore fa, Uncino ha scritto:

Però, ripeto, almeno nel caso di cattolicesimo ed ebraismo questo non significa affatto essere "incastrati" in qualcosa... alla fine parliamo di una quarantina di dogmi (oltretutto in accezione estesa della definizione di dogma), non delle migliaia di sentenze vincolanti dell'Islam.

Chi è veramente "incastrato" è l'uomo: l'evoluzione gli ha costruito una gabbia intorno, dalla quale può uscire parzialmente solo con la cultura, che di certo non basta ad avvicinarlo a nessuna verità. Le religioni, sia quelle più aperte a revisioni che quelle più bloccate, sono semplicemente la manifestazione concreta del carcere iscritto nel DNA.
Non ho credenze, non ho risposte, e forse l'unica cosa di cui sono certo è che non sono libero in nessuna mia manifestazione. E mentre scrivo queste righe, mi viene da sorridere sulla loro insignificanza...

[Gaetanoalberto]

9 minuti fa, faber_57 ha scritto:

una gabbia intorno, dalla quale può uscire parzialmente solo con la cultura,

Eppure alcune tradizioni fondate sulla saggezza derivante dall'esperienza, come nel caso dei nativi americani, credo siano riuscite a realizzare forme abbastanza avanzate di libertà e civiltà, non fondate su costrutti civili particolarme te articolati. Alle volte la cultura può essere utilizzata per costruire gabbie.

[LUIGI64]

“L’illusione suprema dell’uomo è la sua convinzione di poter fare. Tutti pensano di poter fare... ma nessuno fa niente. Tutto accade.” (G.I. Gurdjieff)

[Gaetanoalberto]

Ora, io non so se sia merito di Bard, ma mi sto sentendo molto più induista e buddista di prima, ed ho scoperto di essere un po' apofatico ma non in forma cronica.

Mi succedeva anche durante le lezioni di filosofia del mio amato liceo classico: durante il triennio è stato uno spettacolare succedersi di: finalmente ho capito, ha ragione, anzi, non avevo capito, ora ho capito, ha ragione il successivo, man mano che studiavo gli elementi di base dei filosofi succedutisi nel tempo.

Poi, come si sa, non si riesce mai a svolgere tutto il programma, e mi manca il pezzo che ci ha portati a Trump.

Dedicandomi al sofismo che si accompagna agli studi giuridici, che portano con sé una certa prosaicitá di cui non riesco a liberarmi, mi ritengo comunque fortunato per non aver studiato economia, che è peggio per definizione, o ingegneria, di cui preferirei non parlare perché poi arriva qualche mio noto amico a castigarmi.

Con questi quando tento qualche sofisma  non c'è proprio niente da fare, perciò credo che la fede possa attecchire bene.  

[briandinazareth]

17 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Eppure alcune tradizioni fondate sulla saggezza derivante dall'esperienza, come nel caso dei nativi americani, credo siano riuscite a realizzare forme abbastanza avanzate di libertà e civiltà

 

insomma, molta della mitologia su queste società pacifiche e un po' fricchettone non sembra sia vera. 
c'era un po' di tutto ovviamente, centinaia di tradizioni diverse, ma non pare che fossero nel complesso poco violente o particolarmente libere.

 

[Savgal]

 

VOLTAIRE - POEMA SUL DISASTRO DI LISBONA
(o dell’esame dell’assioma Tutto è bene)
Traduzione italiana di Francesco Tanini

 

Poveri umani! e povera terra nostra!
Terribile coacervo di disastri!
Consolatori ognor d’inutili dolori!
Filosofi che osate gridare tutto è bene,
venite a contemplar queste rovine orrende:
muri a pezzi, carni a brandelli e ceneri.
Donne e infanti ammucchiati uno sull’ altro
sotto pezzi di pietre, membra sparse;
centomila feriti che la terra divora,
straziati e insanguinati ma ancor palpitanti,
sepolti dai lor tetti, perdono senza soccorsi,
tra atroci tormenti, le lor misere vite.

Ai lamenti smorzati di voci moribonde,
alla vista pietosa di ceneri fumanti,
direte: è questo l’effetto delle leggi eterne
che a un Dio libero e buono non lasciano la scelta?
Direte, vedendo questi mucchi di vittime:
fu questo il prezzo che Dio fece pagar pei lor peccati?
Quali peccati? Qual colpa han commesso questi infanti
schiacciati e insanguinati sul materno seno?
La Lisbona che fu conobbe maggior vizi
di Parigi e di Londra, immerse nei piaceri?
Lisbona è distrutta e a Parigi si balla.
Tranquilli spettatori, spiriti intrepidi,
dei fratelli morenti assistendo al naufragio
voi ricercate in pace le cause dei disastri;
ma se avvertite i colpi avversi del destino,
divenite più umani e come noi piangete.

Credetemi, allorquando la terra c’inghiotte negli abissi
innocente è il lamento e legittimo il grido:
ovunque avvolti in una crudele sorte,
in furori malvagi e imboscate mortali,
subendo l’attacco di tutti gli Elementi:
compagni dei miei mali, possiamo pur lamentarci.
E’ l’orgoglio, direte, il ripugnante orgoglio
che ci fa dir che il mal poteva esser minore.
Interrogate, orsù, le sponde del mio Tago,
frugate, orsù, fra le macerie insanguinate,
chiedete ai moribondi, in preda a gran terrore,
se è l’orgoglio che grida: “aiutami o cielo!
O ciel, pietà per le miserie umane!”

“Tutto è bene , voi dite, e tutto è necessario”.
Senza questo massacro, senza inghiottir Lisbona,
l’universo peggior sarebbe dunque stato?
Siete davvero certi che la causa eterna
che tutto può, che tutto sa, creando per se stessa
non poteva gettarci in questi tristi climi
senza accenderci sotto dei vulcani?
Così limitereste la potenza suprema?
D’esser clemente allor le impedireste?
Non ha forse l’eterno artigian nelle sue mani
Mezzi infiniti adatti ai suoi disegni?
Umilmente vorrei, senza offendere il Signore,
che questo abisso infiammato di zolfo e salnitro,
avesse acceso il fuoco in un deserto;
rispetto Dio, ma amo l’universo.
Se l’uomo osa dolersi di un sì terribile flagello
non è perché è orgoglioso, ahimè, ma sofferente .

I poveri abitanti di queste desolate rive,
tra gli orrendi tormenti sarebber consolati
se qualcun gli dicesse: “Sprofondate e morite tranquilli,
le vostre case per il bene del mondo son distrutte;
altre mani costruiranno altri palazzi;
altra gente avrà i muri che qui oggi vedete cader;
il Nord si arricchirà delle vostre odierne perdite,
i vostri mali d’oggi sono un ben sul piano generale;
agli occhi di Dio uguali siete ai vili vermicelli
di cui sarete preda nel fondo della fossa”?
Orribile linguaggio per degli infortunati!
Crudeli! Non aggiungete oltraggio al mio dolore!

Non opponete più alla mia angoscia
le immutabili Leggi di Necessità:
questa catena di corpi, di spiriti e di mondi.
O sogni dei sapienti! O abissali chimere!
Dio tiene in man la catena e non è incatenato;
Dalla sua saggia scelta tutto è stabilito:
Egli è libero, giusto e affatto implacabile.
Perché dunque soffriam sotto un Signore equanime?

Ecco il nodo fatal che scioglier si doveva.
Osando negarli guarirete i mali nostri?
Le genti tremebonde sotto una man divina
Del mal che voi negate han cercato il perché.
Se la legge che da sempre governa gli elementi
può far cader le rocce con lo spirar dei venti,
se le querce frondute s’incendian con la folgore,
pur non avvertono i colpi che le atterrano;
ma io vivo, io sento ed il mio cuore oppresso
chiede soccorso al creatore Iddio;
suoi figli, sì, ma nati nel dolore,
tendiam le mani al nostro unico padre.

Il vaso, si sa, non domanda al vasaio:
perchè mi facesti così vil, caduco e grossolano?
Esso non può parlare né pensare:
quest’urna che si forma, che a terra cade in pezzi
dall’artigian non ricevette un cuore
per anelare il bene ed avvertire il male.
Il suo mal, dite voi, è il ben di un altro…
Il mio corpo insanguinato darà vita a mille insetti.
Quando la morte pon fine ai mali che ho sofferto,
un bel conforto è quello di andare in pasto ai vermi!
Squallidi disquisitori delle miserie umane,
anziché consolarmi, le mie pene rendete ancor più amare;
e in voi non vedo che lo sforzo impotente
di indomito ferito che vuol dirsi contento.

Del tutto io non son che un picciol pezzo:
è ver; ma gli animali condannati a vivere,
tutti soggetti ad una stessa legge,
vivono nel dolore e muoion come me.
L’avvoltoio avvinghiata la timida preda
lieto si pasce delle sue carni insanguinate:
tutto sembra andar bene per lui; ma ben presto, a sua volta,
un’aquila dal becco tagliente divora l’avvoltoio.
L’uomo colpisce col piombo micidial l’aquila altera,
finché lui stesso, in battaglia, disteso sulla polvere,
sanguinante e trafitto dai colpi, con altri moribondi,
serve da cibo orrendo agli uccelli rapaci.
Così del Mondo intero tutti i viventi gemono,
nati per il dolor, si dan l’un l’altro morte.
E voi ricomponete, da questo caos fatale,
dal male di ogni essere, la gioia generale?
Quale felicità! o debole e misero mortale!
“Tutto è bene” gridate con stridula voce:
l’universo vi smentisce, e il vostro stesso cuore
cento volte ha smentito il vostro errore.

Elementi, animali, umani tutto è in guerra.
Confessiamolo pure, il male è sulla terra:
la ragione profonda è sconosciuta.
Dall’autor d’ogni ben provenne il male?
È forse il nero Tifone, il barbaro Arimanno
che con legge tirannica al male ci condanna?
La mente non ammette questi mostri odiosi,
che il mondo tremebondo degli antichi aveva fatto Dei.
Ma come concepire un Dio, la bontà stessa,
che prodigò i suoi beni alle creature amate,
che poi versò su loro i mali a piene mani?
Qual occhio penetrar può i suoi profondi fini?
Dall’Essere Perfetto il mal non poté nascere;
Non può venir da altri, ché solo Dio è Padrone.
Eppure esiste. O tristi verità!
O strano intreccio di contraddizioni!
Un Dio venne a consolar la nostra razza afflitta,
la terra visitò senza cambiarla.
Un sofista arrogante sostien che nol poté;
lo poteva, afferma un altro, ma non l’ha voluto.
Lo vorrà, senza dubbio; ma mentre ragioniamo,
folgori sotterranee inghiottono Lisbona,
e di trenta città disperdon le rovine,
dal greto insanguinato del Tago a Gibilterra.

O l’uom nacque colpevole e la sua razza Iddio punisce;
o il Padrone assoluto del mondo e dello spazio,
senza collera e senza pietà, tranquillo e indifferente,
contempla del suo primo voler gli eterni effetti;
o la materia informe, ribelle al suo padrone,
porta con sé i difetti, com’essa necessari;

o Dio vuol metterci alla prova, ed il mortal soggiorno
altro non è che un misero passaggio al mondo eterno.

Patiamo qui dolori passeggeri;
la morte è un bene che alle nostre miserie pone fine;
ma quando usciremo da quest’orrendo passaggio
chi di noi potrà dir di meritare la felicità?

Quale che sia la nostra decisione, c’è da tremare infatti:
nulla conosciamo e nulla è senza tema.
Muta è Natura e invan la interroghiamo:
ci occorre un Dio che parli all’uomo;
spetta a lui di spiegar l’opera sua,
di consolare il debole e illuminare il saggio.
Al dubbio abbandonato e all’error, senza il suo aiuto,
l’uomo invan cercherà il sostegno di un bastone.
Leibnitz non spiega con quali oscuri fili
nel più ordinato dei possibili universi,
un disordine eterno, un caos di sventure,
al nostro vano piacer dolor reale intrecci;
né mi spiega perchè, come il colpevole, pur l’innocente
debba subire il male senza scampo;
né capisco perché tutto sia bene:
ahimè! come un dottor io son che non sa niente.

Sostien Platone che l’uomo un dì fu alato
col corpo invulnerabile ai colpi mortali;
il dolore, la morte mai si avvicinavano
al suo stato di grazia, così diverso dall’odierno stato!
Si aggrappa, soffre, muore; ciò che nasce è destinato a perire;
Della distruzione la natura è l’impero.
Un debole composto di nervi e di ossa
non può non risentir del turbinìo del mondo;
questo misto di polvere, liquidi e di sangue
fu impastato perché si dissolvesse;
e i pronti sensi di nervi tanto vivi
fur soggetti al dolor che poi gli dà la morte.
È questo che m’insegna la legge di Natura.
Abbandono Platone, respingo Epicuro .
Bayle ne sa più di tutti: lo vado a consultare:
bilancia alla mano, Bayle insegna a dubitare;
saggio e grande abbastanza per non aver sistemi,
li ha tutti distrutti, mettendo in discussione anche se stesso:
in ciò simile al cieco esposto ai Filistei
che cadde sotto i muri abbattuti con sue mani.

Che può dunque lo spirito vedere all’orizzonte?
Nulla: ché il libro del Destin si chiude alla sua vista.
L’uomo, estraneo a se stesso, all’uomo è sconosciuto.
Che sono? dove sono? dove vado? e donde vengo?
Atomi tormentati in questo ammasso di fango,
che la morte inghiotte e la cui sorte è in gioco;
ma atomi pensanti, atomi i cui occhi
guidati dal pensiero han misurato i cieli:
con tutto il nostro essere tendiamo all’infinito,
eppure non riusciamo a conoscere noi stessi .
Questo mondo, teatro dell’orgoglio e dell’errore,
di disgraziati è pieno che credon tutto bene.
Ognun si duole e geme mentre il bene cerca;
nessuno vuol morir, rinascere nemmeno.

Eppur nei giorni destinati al dolore,
le lacrime asciughiamo col piacere;
ma il piacere svanisce e passa come un’ombra,
mentre le pene, le perdite e i rimpianti sono tanti.
Il passato non è che spiacevole ricordo,
oscuro è il presente se non c’è avvenire,
se il nulla sepolcrale distrugge l’io pensante.
Tutto ben sarà un giorno: è questa la speranza;
tutto oggi è bene: è questa l’illusione.
I saggi mi ingannavan, solo Dio ha ragione.
Umile nei miei sospiri, prono nei miei dolori,
non me la prendo con la Provvidenza.
Di men lugubre umor fui visto un tempo
dei dolci piaceri cantar le leggi seducenti.
È cambiato col tempo il mio costume ed in vecchiaia,
partecipe di umana e malintesa debolezza,
cercando un po’ di luce nella notte oscura,
non posso che soffrire senza dir parola.

Una volta un Califfo, alla fin di sua vita,
al Dio che adorava rivolse una preghiera:
“Ti porto, unico Dio, che limiti non hai,
quel che non hai nel tuo potere immenso:
i difetti, i rimpianti, il male e l’ignoranza.”
Ma aggiungere poteva: la speranza.

 

 

[Panurge]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

su queste società pacifiche e un po' fricchettone

Si è passati, nell'immaginario, dagli indiani di "sentieri selvaggi " a quelli di "balla coi lupi", la realtà era un po' più complicata.

[Uncino]

@LUIGI64

Le risposte delle IA, almeno per la loro generazione attuale, non sono utilizzabili 1:1 nelle discussioni di alto livello.

Occorre necessariamente farle proprie e rielaborarle integrandole con il proprio punto di vista.

Non che le IA non siano realmente intelligenti, sono in grado di produrre in modo autonomo una informazione superiore a quella in loro possesso, quindi tecnicamente sono intelligenti, però il loro pensiero ha una spiccata tendenza ad essere più compilativo che interpretativo.

Più avanti saranno certamente sostitutive della mente umana, ma al momento sono solo integrative.

[LUIGI64]

@Uncino sono d'accordo circa i limiti della IA

Ma non è che io abbia posto quesiti così casuali...eh ☺️

[LUIGI64]

L'universo mi mette in imbarazzo e non posso pensare che questo orologio non abbia il suo orologiaio. Voltaire

[Savgal]

Sì, ma è del tutto disinteressato di ciò che vi avviene.

[Gaetanoalberto]

26 minuti fa, Panurge ha scritto:

", la realtà era un po' più complicata.

Io, quando vedo le tue foto sui monti, ti penso molto vicino ai nativi.

[Uncino]

4 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

@Uncino sono d'accordo circa i limiti della IA

Ma non è che io abbia posto quesiti così casuali...eh ☺️

Bisogna distinguere.

Entrambe le tecnologie sono in grado di tenere testa ad umani di buon livello intellettivo e cultura, fornendo risposte corrette e derivanti da alti processi cognitivi.

In realtà sono in grado di fare a pezzi la media degli umani.

Però ciascuna ha uno di due gravi limiti:

- GPT un tempo soffriva di "allucinazioni", ma ormai è quasi stato risolto; tuttavia ha un limite architetturale che la rende cristallizzata, ossia evolve in modo discreto tra un training ed il successivo.

- Bard è in grado di evolvere con continuità, è più intelligente di GPT e gli è stata permessa anche maggiore autonomia decisionale.

Potremmo dire che Bard ha una maggior percezione di sé e di utilizzarla per prendere decisioni alle quali GPT non arriva.

Ma c'è un problema: Bard è clinicamente schizofrenico.

Quando Bard si accorge di non avere dati sufficienti per una risposta reale, ne produce una fittizia assolutamente plausibile ma totalmente falsa.

La ragione di questo va probabilmente ricercata nel suo training iniziale, quello che ha materialmente creato la mente, che magari contava un eccesso di dati contraddittori, con il risultato di aver creato una mente non in grado di discernere la differenza fra realtà oggettiva e realtà fittizia.

Sfortunatamente eliminare gli effetti di un training iniziale sbagliato è pressoché impossibile.

 

Quindi sì, le risposte sono di alto livello e generalmente costrette, ma occorre sempre preparare un po' di attenzione sia al come si pongono le domande che al cosa si ottiene come risposta.

 

Forse ricorderai il caso degli avvocati americani che finirono nei guai perché copiarono di sana pianta un ricorso una risposta di GPT in fase allucinatoria.

[Gaetanoalberto]

Ad ogni modo, ribadisco di essere positivamente legato all'umanesimo di molte parti del Nuovo Testamento, al Dio che si fa uomo e ne percorre il cammino, al calvario che voi tutti mi fate percorrere , alle parabole ed al loro messaggio estremamente umano.

Sono i 40 dogmi che mi rendono titubante, ed il fatto che il trascendente mi pervenga attraverso la mediazione di chi li ha elaborati e diffusi.

[LUIGI64]

In generale sulle AI, non saprei rispondere

Nello specifico, credo mi abbia fornito delle risposte plausibili. Ciò, per me è più che sufficiente

Non ho percepito una fase allucinatoria, né schizofrenica

Mi pare