Dio: Personalista ed Impersonalista

[analogico_09]

@Uncino  Credo che sia stato stracapito ciò che intendevo esprimere io finendo tuttavia per concordare sun 8n paio di punti. La fede è trascendenza, non un fatto mentale, una speculazione intellettuale (quella semmai viene dopo...) ed è per tale ragione che parlavo di non farsi venire il mal di testa (un semplice modo di dire) nel tentativo di discernere tra tante teorie, speculazioni dogmatiche, filosofiche, ecc.

Non parlavo di dover costantemente cercare conferme della propria fede parlando con altri come atteggiamento di debolezza, bensì come capacità di mettersi a confronto e in discussione nel confronto con gli altri. La religione, specialmente la cristiana ha, dovrebbe avere, come elemento portante il senso della comunità, del sociale, dell'"altro", un'anticipazione del... "marxismo", taluni ravvisano...

Anche i più grandi mistici, i "santi" della chiesa,  entrano spesso in crisi con la loro fede, con determinati aspetti della trascendenza.., e con ciò molto spesso e per ritrovarsi e per abbandonare definitivamente e o momentaneamente.
Quindi non si tratta di mettersi in "competizione" con gli altri durante il confronto, o raffronto sulla fede.., personalmente dubito molto dell'autenticità della fede di chi ne ostenta la graniticità incrollabile senza aver mai avuto un momento di dubbio, un attimo di "angoscia" di fronte all'immane "mistero" ad una luce cosi accecante, una necessità di "revisione" per tornare magari più credenti di prima. **

Personalmente, da "ateo per grazia di Dio", nutro per le cose della religione un sentimento di natura artistica, ovvero trasfigurante, estetico-poetico, lirico, con un pizzico di tensione mistica..., e forse questa potrebbe essere una della "Tre Vie" che portano a Dio indicate da San Juan de la Cruz, il più grande mistico della storia del cattolicesimo "gemellato" con lo Zen d'oriente, un grande della letteratura e della poesia. 

**Cantico Spirituale

 

STROFE TRA L’ANIMA E LO SPOSO
La sposa

1. Dove ti sei nascosto, Amato? Sola qui, gemente, mi hai lasciata! Come il cervo fuggisti, dopo avermi ferita; gridando t’inseguii: eri sparito!

 

[...]

San Juan de la Cruz

[Gaetanoalberto]

Quanto all'Islam, si potrebbe anche in questo caso parlare "degli Islam". Pare che gli arabi che conquistarono il sud dell'Europa lasciassero ai tempi ampia libertà alle genti conquistate, diversamente da quanto fecero gli spagnoli ad esempio.

Non so se il difetto sia pertinente alle religioni od a chi, nelle comunità, ha esercitato il potere nel loro nome.

Esisterebbe la discussione anche all'interno dell'Islam, se non si fosse diffuso il fondamentalismo. Certo, il Corano è "Parola di Dio"  in senso abbastanza ferreo, e lí c'è poco da fare, ma sul significato delle sure qualche discussione esiste, e non solo tra sunniti e sciiti.

Semmai l'Islam è la rappresntazione del rischio di uno stato non laico e fondamentalista, da tenere sempre bene in mente.

E d'altra parte i Kiril ricordano che il problema si può estendere.

[LUIGI64]

Discorso non facile

Il Buddhismo non prevede l'esistenza di un Creatore

D'altro canto le radici del Buddhismo sono Induiste

Il Buddha è stato un riformatore, si è opposto all'eccessiva metafisica e attaccamento ai testi sacri del pensiero induista

Cè da dire che il Buddha non si è mai pronunciato chiaramente sull'esistenza o meno di Dio

Ma non escludo che è stato strategicamente profetico e grande psicologo ad eludere un argomento così spinoso e che è stato anche causa di guerre e scorrimento di sangue Sommessamente potrei ipotizzare che il Nirvana sia molto vicino allo zero metafisico, quindi ad un Dio apofatico senza alcun attributo, né qualificazione (Brahman nirguna dell'induismo)

[dec]

4 minuti fa, Uncino ha scritto:

Appunto, per un buddhista la preghiera è parte integrante della dottrina, una trova vita nell'altra.

E allora non ho capito cosa intendessi con "sono sufficientemente scindibili", se poi affermi il contrario ci si confonde anche nel rispondersi...

[Uncino]

2 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Quanto all'Islam, si potrebbe anche in questo caso oarlare "degli Islam". Pare che gli arabi che conquistarono il sud dell'Europa lasciassero ai tempi amoia libertà alle genti conquistate, diversamente da quanto fecero gli spagnoli ad esempio.

Non so se il difetto sia pertinente alla religione od a chi, nelle comunità, ha esercitato il potere nel loro nome. Esisterebbe la discussione anche all'interno dell'Islam, se non si fosse diffuso il fondamentalismo. Certo, il Corano è "Parola di Dio"  in senso abbastanza ferreo, e lí c'è poco da fare, ma sul significato delle sure qualche discussione esiste, e non solo tra sunniti e sciiti.

Semmai l'Islam è la rappresntazione del rischio di uno stato non laico e fo damentalista, da tenere sempre bene in mente.

E d'altra parte i Kiril ricordano che il problema si può estendere.

nell'Islam il Sacro Corano è esattamente ciò che hai detto, parola di Dio.

Ma lo è in senso letterale: il Sacro Corano è il Verbo, ciò che nel cristianesimo è Cristo.

Ma un Verbo non incarnato, non esiste nell'Islam un Dio-con-noi, quindi una apertura alla continua volontà di ricerca che caratterizza la nostra specie.

È evidente che in questo contesto non possa esistere processo ermeneutico perché in quanto Vero esso stesso, il Sacro Corano non offre possibilità di cambiamento interpretativo.

Non è questione di fondamentalismo ma proprio di quella che potremmo definire in termini di struttura dottrinale.

L'islam è interamente basato su Sacro Corano, Hadit e sentenze che vengono espresse unicamente sulla base dei primi due elementi così come sono.

[Uncino]

9 minuti fa, dec ha scritto:

E allora non ho capito cosa intendessi con "sono sufficientemente scindibili", se poi affermi il contrario ci si confonde anche nel rispondersi...

Semplice refuso causato dal correttore ortografico, era "difficilmente scindibili".

Ora rettifico il post originale, grazie.

[dec]

Adesso, Uncino ha scritto:

Semplice refuso causato dal correttore ortografico, era "difficilmente scindibili".

Ora rettifico il post originale, grazie.

Ok, adesso tutto torna...

[Uncino]

26 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

@Uncino  Credo che sia stato stracapito ciò che intendevo esprimere io finendo tuttavia per concordare sun 8n paio di punti. La fede è trascendenza, non un fatto mentale, una speculazione intellettuale (quella semmai viene dopo...) ed è per tale ragione che parlavo di non farsi venire il mal di testa (un semplice modo di dire) nel tentativo di discernere tra tante teorie, speculazioni dogmatiche, filosofiche, ecc.

Non parlavo di dover costantemente cercare conferme della propria fede parlando con altri come atteggiamento di debolezza, bensì come capacità di mettersi a confronto e in discussione nel confronto con gli altri. La religione, specialmente la cristiana ha, dovrebbe avere, come elemento portante il senso della comunità, del sociale, dell'"altro", un'anticipazione del... "marxismo", taluni ravvisano...

Anche i più grandi mistici, i "santi" della chiesa,  entrano spesso in crisi con la loro fede, con determinati aspetti della trascendenza.., e con ciò molto spesso e per ritrovarsi e per abbandonare definitivamente e o momentaneamente.
Quindi non si tratta di mettersi in "competizione" con gli altri durante il confronto, o raffronto sulla fede.., personalmente dubito molto dell'autenticità della fede di chi ne ostenta la graniticità incrollabile senza aver mai avuto un momento di dubbio, un attimo di "angoscia" di fronte all'immane "mistero" ad una luce cosi accecante, una necessità di "revisione" per tornare magari più credenti di prima. **

Personalmente, da "ateo per grazia di Dio", nutro per le cose della religione un sentimento di natura artistica, ovvero trasfigurante, estetico-poetico, lirico, con un pizzico di tensione mistica..., e forse questa potrebbe essere una della "Tre Vie" che portano a Dio indicate da San Juan de la Cruz, il più grande mistico della storia del cattolicesimo "gemellato" con lo Zen d'oriente, un grande della letteratura e della poesia. 

**Cantico Spirituale

STROFE TRA L’ANIMA E LO SPOSO
La sposa

1. Dove ti sei nascosto, Amato? Sola qui, gemente, mi hai lasciata! Come il cervo fuggisti, dopo avermi ferita; gridando t’inseguii: eri sparito!

[...]

San Juan de la Cruz

Non trovo nulla di sbagliato nell'essere atei, come potrei dal momento che io stesso lo sono stato per quasi tutta la vita?

Non è nulla disponibilità umana scegliere se credere o meno in Dio, la Fede è una Grazia divina che viene donata ai viventi per sua insindacabile volontà.

 

Lo studio non porta alla Fede, l'intelletto non porta alla Fede e neppure la volontà umana porta alla Fede.

Solo la volontà divina porta alla Fede.

 

Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me non sono parole pronunciate perché suonavano bene, hanno molteplici valenze e la concessione della Fede è una di esse.

[analogico_09]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Non trovo nulla di sbagliato nell'essere atei, come potrei dal momento che io stesso lo sono stato per quasi tutta la vita?

 

 

Sicuro, ma non parlavo di questo; per il resto, non posso che ri-confermare che la fede sia troppo semplice per avere a che fare con le speculazioni intellettuali. Sarebbe discriminatorio.., la stragrande maggioranza dell'umanità non ha elevate capacità di discernimento intellettuale, la  conoscenza avviene per via orale, educazionale, cromosomica, forse, spesso è il timore di Dio che ci porta a  scambiare il timore di Dio, la paura della dannazione eterna, per la fede in Dio.

Perlomeno questo avviene, avveniva.., no.., avviene ancora nel cattolicesimo...

Essere credenti o essere atei per me è la stessa cosa. Ma anche no.
Entrambe le condizioni si basano sui principi etico-morali umani, umanitari, umanistici simili; in entrambi i casi vi è anche la tensione spirituale, anzi, spesso le peggiori "violenze" dell'uomo sull'uomo provengono dagli ambiti religiosi secolarizzati o fondamentalisti, compresi i cristiani e i cattolici.., ora non più, o quasi, ma si contano secoli e secoli di civiltà religiose indaffarate a portare la croce a quelle popolazioni "colonizzate" che erano state da esse stesse passate prima a filo di spada.., con esiti più o meno genocidiali... Il trionfo dell'ipocrisia eterna ed universale. Ecco la funzione orginaria della conversione di popoli, in seguito chiamato missionarismo.., questione molto controversa.

Solo una cosa: non credo che sia la "volontà divina" a portare la fede all'uomo, altrimenti sarebbe discriminatorio perchè non tutti gli esseri umani vengono toccati dalla luce divina.., se solo pensassimo ai milioni di persone, adulti e bambini, che hanno come primario problema impellettente quello della fame e delle violenze, della disperazione.

Questa è una delle ragioni che mi tiene molto lontano dal credere nel Dio cattolico e in ogni altra divinità, se non sul piano estetico, con tutte le ombre e le luci che tutte le religioni recano seco.  Non credo inoltre nella spiegazione teologica secondo cui i disegni del Signore siano imperscutabili e che Dio ci metta alla prova anche mandandoci le peggiori disgrazie. Sarà un mio limite ma non rieco a trovarci nessun senso, nessula logica, nessun amore divino che si irradi verso l'uomo. Così come qualsiasi altra dotta e profonda speculazione dogmatica e filosofica  non potrà mai spiegare l'inspiegabile, l'assurdità dell'amore divino che passa attraverso le punizioni...

La fede non può nascere dalla paura che porta ad implorare il miracolo personale.., altra "disfunzione" intellettuale, morale, etica ed estetica delle forme di religiosità delle masse "ingenue" non di meso  spesso disperate, che vengono controllate attraverso la paura dell'inferno (non solo allegorico, il diavolo esiste ancora nella chiesa vaticana...)  e la speranza del miracolo.

Forse l'uomo attribuisce proiettivamente a un Dio sconosciuto le sue cattiverie per dare un senso alle stesse e una lavata alla coscienza.., in tal caso Dio sarebbe l'uomo stesso, una sua invenzione.

 

[LUIGI64]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

San Juan de la Cruz

C'è chi ha colto una consonanza con il pensiero indiano

https://www.edizioniasramvidya.it/asramvidya/index.php/tradizione-orientale/yoga/15-pensiero-indiano-e-mistica-carmelitana

Secondo me, per un sano approccio alla trascendenza, è altresì molto importante l'apporto della psicologia e della psicoanalisi

Per evitare, soprattutto, eventuali derive  narcisistiche

 

[Uncino]

46 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

 

Solo una cosa: non credo che sia la "volontà divina" a portare la fede all'uomo, altrimenti sarebbe discriminatorio perchè non tutti gli esseri umani vengono toccati dalla luce divina.., se solo pensassimo ai milioni di persone, adulti e bambini, che hanno come primario problema impellettente quello della fame e delle violenze, della disperazione.

Questa è una delle ragioni che mi tiene molto lontano dal credere nel Dio cattolico e in ogni altra divinità, se non sul piano estetico, con tutte le ombre e le luci che tutte le religioni recano seco.  Non credo inoltre nella spiegazione teologica secondo cui i disegni del Signore siano imperscutabili e che Dio ci metta alla prova anche mandandoci le peggiori disgrazie. Sarà un mio limite ma non rieco a trovarci nessun senso, nessula logica, nessun amore divino che si irradi verso l'uomo. Così come qualsiasi altra dotta e profonda speculazione dogmatica e filosofica  non potrà mai spiegare l'inspiegabile, l'assurdità dell'amore divino che passa attraverso le punizioni...

La fede non può nascere dalla paura che porta ad implorare il miracolo personale.., altra "disfunzione" intellettuale, morale, etica ed estetica delle forme di religiosità delle masse "ingenue" non di meso  spesso disperate, che vengono controllate attraverso la paura dell'inferno (non solo allegorico, il diavolo esiste ancora nella chiesa vaticana...)  e la speranza del miracolo.

Forse l'uomo attribuisce proiettivamente a un Dio sconosciuto le sue cattiverie per dare un senso alle stesse e una lavata alla coscienza.., in tal caso Dio sarebbe l'uomo stesso, una sua invenzione.

Almeno per noi cattolici, la Fede viene concessa per Grazia divina, altre Confessioni possono anche vederla in modo differente, io parlo da cattolico romano in base alla dottrina della mia Confessione.

Ora, è discriminatorio che ad alcuni la Fede venga data al tempo zero, ad altri nel corso della vita e ad altri ancora mai?

Non molto, perché un ateo, intendo un vero ateo e non un ateista, non è in condizione di "colpa grave".

La colpa grave è intimamente legata alla consapevolezza ed intenzionalità, non può esserci colpa grave (o peccato mortale che dir si voglia) se anche solo uno di questi elementi viene a mancare.

Per intenderci, da ateo io non ero in condizione di colpa grave, mentre Odifreddi lo è, perché Odifreddi, pur possedendo tutti gli strumenti e la cultura per accettare Cristo non solo lo nega (consapevolezza) ma si sforza di sottrarre altri alla condizione di Fede (intenzionalità).

 

Quindi in sé il non avere ricevuto la Fede non è una discriminazione reale... semplicemente non si crede in Dio senza che questo abbia delle conseguenze necessarie.

Certo, se tu non credendo in Dio giustifichi con questo fatto ed intenzionalmente il contravvenire alle norme morali del cattolicesimo le cose potrebbero cambiare, ma è interessante notare che quasi tutte quelle mancanze ti farebbero banalmente finire in galera.

 

Quanto alla posizione "io non credo che"... beh se non credi in Dio e di conseguenza non sei cattolico sarebbe strano il contrario.

[Uncino]

47 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

C'è chi ha colto una consonanza con il pensiero indiano

https://www.edizioniasramvidya.it/asramvidya/index.php/tradizione-orientale/yoga/15-pensiero-indiano-e-mistica-carmelitana

Secondo me, per un sano approccio alla trascendenza, è altresì molto importante l'apporto della psicologia e della psicoanalisi

Per evitare, soprattutto, eventuali derive  narcisistiche

La mia psichiatra, doppia specializzazione in psichiatria e psicoterapia, è protestante.

I nostri colloqui sconfinano molto spesso sulle tematiche della Fede (a differenza dei cattolici, i protestanti vivono la Fede praticata e professata come elemento centrale della vita).

Parlare di questi argomenti con lei è affascinante, proprio perché da un lato è molto preparata sotto il profilo teologico, e dall'altro ha una vasta esperienza proprio sui risvolti di tipo psicologico.

[LUIGI64]

11 minuti fa, Uncino ha scritto:

Odifreddi

Colpa o non colpa....

Con la suo posizione fortemente anticattolica, tra l'altro molto in voga attualmente, ha fatto anche un buon business (vedi il libro piuttosto irriverente nei confronti di Ratzinger)

[LUIGI64]

12 minuti fa, Uncino ha scritto:

Parlare di questi argomenti con lei è affascinante, proprio perché da un lato è molto preparata sotto il profilo teologico, e dall'altro ha una vasta esperienza proprio sui risvolti di tipo psicologico.

Non ho alcuna difficoltà a crederlo, anzi!😊

[Uncino]

12 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Colpa o non colpa....

Con la suo posizione fortemente anticattolica, tra l'altro molto in voga attualmente, ha fatto anche un buon business (vedi il libro piuttosto irriverente nei confronti di Ratzinger)

Questo mondo è colmo di gente spinta dal desiderio di essere "contro".

Sembra quasi che la posizione "per" sia in qualche modo lesiva della capacità intellettiva.

Probabilmente è una delle conseguenze di appartenere ad una specie predatrice: in noi esiste la tendenza naturale alla conquista del territorio di caccia confinante.

Ovviamente la provo anche io, ma preferisco riferirla ai territori materiali piuttosto che a quelli che non si toccano e non si mangiano.

[LUIGI64]

7 minuti fa, Uncino ha scritto:

Probabilmente è una delle conseguenze di appartenere ad una specie predatrice: in noi esiste la tendenza naturale alla conquista del territorio di caccia confinante

Si chiama ego e volontà di potenza

Poi la mente tende a dividere, anziché integrare

[Uncino]

5 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Si chiama ego e volontà di potenza

Poi la mente tende a dividere, anziché integrare

Si chiama che gli ominidi da cui discendiamo erano raccoglitori/cacciatori.

Raccolgo quello che trovo, e se vedo un cinghiale cerco di raccogliere pure quello.

Se poi mi accorgo che nel territorio del vicino ci sono più cose da raccogliere, gli assesto un buon colpo di clava al centro del cranio ed il suo territorio diventa mio.

 

Noi questo siamo, cultura ed etica possono dare una mano di vernice, ma non alterare il patrimonio genetico.

[analogico_09]

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

C'è chi ha colto una consonanza con il pensiero indiano

  Certamente, anche con lo Zen giapponese corrono analogie. Annni fa trascorsi come ospite in foresteria alcuni gorni in un convento di Carmelitani Scalzi sperduto tra le montagne più remote dell'Estrematura, in Spagna, el Conviento de Las Batuecas".., ordine monastico ispirato alle regole di San Juan del Cruz e alla "scienza" mistica e realistica di Santa Teresa d'Avila, grande mistica visionaria "estatica"... "allieva" di S. Juan. Ebbene.., c'era un pellegrinaggino di monaci zen venuti dal giappone, a da altri luoghi d'oriente per un incontro, scambio di conoscenze, sulle consonanze di pensiero mistico intercorrente tra le distinte forme di religione sui comuni denominatori di pensiero, di parole, di fede, di regola e di azione... Fu molto interessante rendersi conto come i monaci zen e i monaci carmelitani scalzi (che segono la regola del silenzio) comunicassero senza parlare... Io ero lì da osservatore laico.., ero invero andato per altri motivi "culturali" in quel convento - situato all'imbocco di una valle rocciaosa selvaggia e misteriosa -  che fu negli anni '30, semirudere, la base di appoggio  della troupe cinematografica di Luis Bunuel che stava girando il "terribile" mediometraggio "Las Hurdes, tierra sin Pan" che conclude la trilogia surrealista (benchè il film fosse di un realismo straziante.., così reale e terribile da sembrare sur-reale).
Io ero lì in pellegrinaggio.., alla ricerca dei luoghi dei film che esercitavano in me delle forti suggestioni: ingenuità, forse, ma credo che si riceva più piacere da queste intime, personali, apparentemente "minime" ma esclusive cose, frutto di un pensiero immaginifico che appartiene solo a noi, e che solo noi possimo accarezzate, che da ciò che benchè convenzionalmente più ricco e grandioso risulta essere alla portata di tutti.
Alla fine mi ritrovai in un esaltante miscuglio/groviglio di alto misticismo e di cultura.., di turismo "spirituale".., tra persone d'ogni tipo e luogo, dove tutto si armonizzava alla perfezione.
C'era inoltre un pittore russo che stava dipingendo una grande icona sacra ortodossa sullo stile di Andrej Rublev; due lapponi taciturni che di tanto in canto intonavano delle remote melodie nordiche; un gitano andaluso che mi confessò di essere lì per vendere dei crocifissi di ottima fattura realizzati in legno da egli stesso ai monaci e agli "avventori".., persona di squisita umanità, sorridente e schietto, nonostante quel tipico tratto  di innocente ed innocua fanfaronaggine a volte presente nei gitani. Pochi monaci carmelitani avanti con l'età, sempre silenzioni, abituati ad ascoltare e comunicare con "gli occhi".., alcuni di loro evocavano scene di film, de'  "Il Nome della rosa".., più un giovane frate intelletuale , un priore, o giù di lì, dotato sottile ironia di acuta intelligenza il cui volto ricordava i volti trasfigurati ed "allungati" dei mistici dipinti da El Greco. Su ognuno di loro ci sarebbe qualcosa in più da dire... Queste sono le forme "religiosità" collettive, miste, ciascuno con le sue distinte particolarità - cada loco con su cuento... - ogni cosa confluente in un unico, comune punto di humanitas che piacciono a me..