Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio

[imaginator]

11 ore fa, Ggr ha scritto:

Già il fatto di dire che un componente hi fi suona, dovrebbe far riflettere.

Tutto le elettroniche hanno un suono che le caratterizza : neutre, scure, chiare attufate, grana fine, grana grossa, piatte, dinamiche veloci, lente, oppure giuste…Per noi. 

[faber_57]

38 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

la capacità di percepire in modo corretto differenze anche piccole tra fenomeni acustici può essere aumentata mediante la pratica musicale e l'educazione all'ascolto.

Ti darei ragione, non fosse che alcuni profondi conoscitori di musica sono convinti che tra alta risoluzione e formato CD ci sia una differenza abissale. Peccato che una infinità di test in cieco fatti in tutto il mondo dica il contrario. Ma se uno non si fida basta che usi la funzione ABX di foobar e faccia la prova su se stesso.
Per riconoscere le effettive differenze tra due segnali dunque non serve la pratica musicale, ma semplicemente dei test corretti che eliminino ciò che confonde il cervello. O, se non si ha tempo da perdere, ci si affida alle misure. Fatte bene.

[extermination]

39 minuti fa, faber_57 ha scritto:

che eliminino ciò che confonde il cervello.

Con un brano musicale, considerata la durata della memoria a breve termine e considerati gli innumerevoli attributi percettivi che non possono essere contemporaneamente all'attenzione dell'ascoltatore...la vedo dura ...anche in presenza di differenze prese singolarmente superiori alla soglia uditiva. 

[Grancolauro]

1 ora fa, faber_57 ha scritto:

Ti darei ragione, non fosse che alcuni profondi conoscitori di musica sono convinti che tra alta risoluzione e formato CD ci sia una differenza abissale.

Conoscere la musica perché la sì è praticata riduce la probabilità di essere vittima di bias cognitivi, nessuno tuttavia ne è immune. Al contempo, non si può generalizzare a partire da casi singoli, mi sembra.

Sulla questione della differenza tra CD e HiRes anch’io qualche idea me la sono fatta ma non voglio andare OT.

[jakob1965]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Sorprende dunque osservare atteggiamenti di questo tipo da parte da chi opera in campo tecnico-scientifico.

 

ti ammiro per la tua perseveranza  - io (me ne vergogno un poco) mi sono arreso

[paolosances]

Quando si ascoltava la radio a galena,meno pippe mentali.

Anche se,invero,secondo Troisi il grammofono ha le sue colpe

[ilmisuratore]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Qui invece, da parte da qualcuno almeno, gli errori percettivi in cui ciascuno può incorrere vengono chiamati in causa per dileggiare gli altri, revocare in dubbio la loro sanità mentale,  vantarsi della propria superiore intelligenza attorno alle cose del mondo. Nessuno in un contesto scientifico si comporterebbe in questo modo.

Sorprende dunque osservare atteggiamenti di questo tipo da parte da chi opera in campo tecnico-scientifico.

Difatti se il discorso rimanesse confinato nella percezione, e si accettassero anche i limiti, ne condividerei ogni singola rappresentazione della stessa

Il fatto è che più spesso accade il contrario, il fenomeno della percezione [ovviamente con tutti i limiti che possa manifestare se utilizzata come mezzo di confronto] viene usato per smontare quella parte di tecnica a cui è stata assegnata fermamente una inconfutabile comprovazione 

Ogni mezz'ora nasce un motivo per cui iniziare un nuovo scontro, poco fa ho letto delle differenze all'ascolto tra formato WAV e formato FLAC...e si ricomincia 

[Berico]

2 ore fa, gianventu ha scritto:

No, non è vero, a me la discussione è servita: detesto i dac molto più di prima.

Ti capisco benissimo.

[Berico]

28 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Qui invece, da parte da qualcuno almeno, gli errori percettivi in cui ciascuno può incorrere vengono chiamati in causa per dileggiare gli altri, revocare in dubbio la loro sanità mentale,  vantarsi della propria superiore intelligenza attorno alle cose del mondo. Nessuno in un contesto scientifico si comporterebbe in questo modo.

Sorprende dunque osservare atteggiamenti di questo tipo da parte da chi opera in campo tecnico-scientifico.

Mi sembra che la maggior parte abbia rispetto delle percezioni altrui e anche dei gusti, il problema avviene quando i gusti e le percezioni vengono messe sullo stesso piano delle misure, la poca umiltà viene da chi vuole portare la propria tesi e proporla ad altri senza alcun metodo scientifico o ipotesi ,non dico tesi, almeno convincente.

Può essere che le misure non siano esaustive, che ci sia altro da misurare o in modo diverso, a me va benissimo anzi sarebbe auspicabile,  però l’alternativa la deve  proporre chi non lo trova corrette, l’onere della prova spetta a chi pensa che le misure non siano esaustive e non il contrario, non è perché uno crede di sentire differenze allora la scienza deve mettere in discussione tutto, non funziona così.( test in cieco da decenni dimostrano il contrario) 

Certo l’articolo  pubblicato, da fonte autorevole, quasi da cassazione penso che accetti comunque repliche, non da noi,  io me le aspetto da produttori di dac molto costosi, mi aspetto una confutazione, mi aspetto pubblicazioni da parte loro di altre misure che giustificano tecnicamente è progettualmente il valore dell’elettronica, audiofila è legata alla tecnica non al misticismo. Questo concetto mi sembra sia andato perso, l’osservazione dell’elettronica dei suoi componenti fa parte dell’audiofilia, non è scritto da nessuna parte che dobbiamo essere passivi, sia alle misure che alle percezioni.

[ilmisuratore]

Berico hai quotato un messaggio di Grancolauro

Comunque condivido le tue frasi

[ilmisuratore]

Comunque, se qualcuno contesta le misure con una certa sicumera e afferma che non sono esaustive, mostri la stessa fermezza per spiegare per filo e per segno COSA non possa essere misurato e quali errori causerebbe questa presunta impossibilità di applicazione 

Io non ho ricevuto nemmeno un indicazione, nemmeno un esempio

A questo punto a qualcuno piace chiacchierare inutilmente, con lo scopo preciso di andare contro questo concetto senza nemmeno avere chiaro in mente cosa si possa fare e cosa non si possa fare ?

Non c'è nessun ragionamento logico, che potrebbe esserci nel momento in cui la controparte indicasse in modo specifico la cosiddetta *parte mancante*

Avendo un riferimento su cui ragionare, si potrebbe verificare con l'atto pratico

L'atto pratico può avvalorare il lato tecnico/teorico nel momento in cui funziona e non viene confutato

Vediamo se esce fuori almeno un esempio 

 

[enzo966]

Nella mia piccola esperienza, da  possessore di un dac r2r, pagato un rene + un rene piccolo [femtoclock (già che s'era fatto 30 perchè non far 31?)] con alimentatore esterno +scheda i2s che era venduta a parte , suono molto appagante, ho deciso di affiancarlo con un dac rme adi 2 fs pagato su amazon 1150 €.

I due dac hanno entrambi la loro personalità: il primo, rispetto al rme, fa apparire, soprattutto la classica, più grandiosa e solenne, arricchendola con la colorazione (misurabilissima) tipica del r2r;

il rme, molto più preciso (caratteristica misurabilissima) nonostante il costo di circa 1/30, non rende la musica certo meno godibile, anzi, direi che, come piacevolezza, ognuno, con la sua personalità, la porge in modo piacevole.

Invero, il rme, essendo caratterizzato da trasparenza massima, non ha personalità in quanto neutro totale.

In sintesi, mi piacciono tutti e due e me li tengo tutti e due 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, enzo966 ha scritto:

Nella mia piccola esperienza, da  possessore di un dac r2r, pagato un rene + un rene piccolo [femtoclock (già che s'era fatto 30 perchè non far 31?)] con alimentatore esterno +scheda i2s che era venduta a parte , suono molto appagante, ho deciso di affiancarlo con un dac rme adi 2 fs pagato su amazon 1150 €.

I due dac hanno entrambi la loro personalità: il primo, rispetto al rme, fa apparire, soprattutto la classica, più grandiosa e solenne, arricchendola con la colorazione (misurabilissima) tipica del r2r;

il rme, molto più preciso (caratteristica misurabilissima) nonostante il costo di circa 1/30, non rende la musica certo meno godibile, anzi, direi che, come piacevolezza, ognuno, con la sua personalità, la porge in modo piacevole.

Invero, il rme, essendo caratterizzato da trasparenza massima, non ha personalità in quanto neutro totale.

In sintesi, mi piacciono tutti e due e me li tengo tutti e due 

Onestà intellettuale che ti sgorga da tutti i pori, oltre a saper riconoscere esattamente le peculiarità del perchè scaturiscano determinate differenze

Detrattoriiiiiiiiiiiiiiiiiiii  prendete esempio da Enzo !!!

[dec]

@enzo966 

Finalmente un intervento onesto, competente e autorevole!

Da incorniciare.

 

 

[Berico]

@enzo966 sapevo saresti intervenuto 😅 con la solita eleganza, ma la questione ora che farà venire la pelle d’oca a molti, @ilmisuratore il dac di Enzo che costa un rene essendo misurabile è prevedibile, per tanto se le differenze con adi 2 dac  si concretizzassero nel dominio digitale sarebbe emulabile applicando un filtro ? O ciò che avviene ed è misurabile avviene nello stadio analogico e sarebbe più complesso.?

[Luca44]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Difatti se il discorso rimanesse confinato nella percezione, e si accettassero anche i limiti, ne condividerei ogni singola rappresentazione della stessa

Il fatto è che più spesso accade il contrario, il fenomeno della percezione [ovviamente con tutti i limiti che possa manifestare se utilizzata come mezzo di confronto] viene usato per smontare quella parte di tecnica a cui è stata assegnata fermamente una inconfutabile comprovazione 

Ogni mezz'ora nasce un motivo per cui iniziare un nuovo scontro, poco fa ho letto delle differenze all'ascolto tra formato WAV e formato FLAC...e si ricomincia 

Eh ma hai letto male e distrattamente ... Bricconcello ! Giä fugato da me (con ignoranza informatica a livelli stellari , anzi stallari ) la possibilitä che il problema risieda nel formato , facendo fare prova di doppia conversione , non al volo , col risultato che il WAV finale (wav-flac-wav)  risulti perfettamente identico (all'autore del thread ) anche all'ascolto a quello di partenza , questo vuol dire che il FLAC non e` la causa diretta del problema ma qualcosa che si genera nello scompattamento on the fly causa in alcuni sistemi qualche criticitä . Cosa sia penso che nessuno meglio di te possa aiutarci a capirlo (troppo impegno di un processore non eccelso ? Richiesta di corrente eccessiva e introduzione di problemi a causa di questo ? Non ci capisco niente quindi dovresti suggerire tu se ti viene in mente qualcosa...) 

[indifd]

7 ore fa, prometheus ha scritto:

Questo

Ciao,

dato che sei intervenuto provo a scrivere alcune considerazioni:

a) cerco di essere positivo, dato che siamo in un forum pubblico (comunità) generalista in cui (per fortuna) partecipano e leggono persone che hanno legittime personali soggettive preferenze, criteri e altro da differenti a molto differenti, ovvero non partecipano solo persone molto omogenee nell'ambito delle scelte su come riprodurre musica in ambito privato, per non parlare di altre caratteristiche di tipo personale

b) per me è chiaro come l'acqua di fonte che se prendiamo 100 lettori e li poniamo ad ascoltare nella prossima fiera di settore 20 sistemi avremo preferenze alcune volte coincidenti, ma altre volte differenti per arrivare a giudizi/valutazioni totalmente opposti, ne consegue IMHO che:

 b1) o esiste un unico modo di riprodurre musica in ambito domestico che può essere oggettivamente migliore e di conseguenza si può stilare in modo sufficientemente valido per il 99% una graduatoria da meglio a peggio, in tal caso avremo coloro che hanno espresso le proprie valutazioni in modo coerente a questa graduatoria come "giusti" e gli altri in varia misura saranno i "sbagliati" o inferiori

 b2) oppure non esiste il modo migliore oggettivo di riprodurre musica in ambito domestico valido erga omnes, vedi giudizi a volte contrastanti sul medesimo impianto ascoltato da un gruppo di persone/valutatori in una manifestazione di settore, allora ne consegue che esistono delle preferenze soggettive in cui ciascuno di noi consciamente o inconsciamente pesa "plus" e "minus" (minus sempre presenti in tutti i nostri amati scarrafoni  ) in modo differente, questa considerazione non significa "che vale tutto e non vale niente", ma semplicemente che esistono elementi soggettivi differenti di pesatura dei plus e dei minus

c) le diatribe o le guerre di fazioni non mi interessano, ma sono laico se alcuni le gradiscono per me nulla osta, non sono né il proprietario né il moderatore del forum, soggetti che per natura decidono cosa è confacente e gradito e cosa meno oltre al rispetto del regolamento

d) rispetto all'oggetto della discussione, per me tutte le misure e tutti gli sforzi per misurare/determinare aspetti del funzionamento dei nostri scarrafoni DAC inclusi sono benvenuti, io ho maggiore interesse in una sotto/sottocategoria dei nostri scarrafoni e più informazioni e misure riesco ad avere, meglio è per me al fine di aumentare la possibilità di comprensione/valutazione, ma IMHO per me le misure non sono il "fine" o il metro di valutazione ultimo/finale, ma sono "strumentali" alla conoscenza (incremento) e aiuto alla scelta su possibili opzioni alternative, parallelamente cerco di incrementare anche le conoscenze tecniche (basic) che mi possono aiutare in queste attività finalizzate alla scelta dei miei scarrafoni o di come configurarli, ma di poche cose sono sicuro, una di queste è che questo approccio/percorso/metodo vale per me e non è valido erga omnes

e) per natura e per convinzione sono laico di natura, non ho nessuna pulsione a "evangelizzare" nessuno o a "portare il mio verbo" al mondo, per me ciascuno può fare come meglio crede nel rispetto degli altri ovviamente, ad esempio non mi è mai passata per l'anticamera l'idea di mettermi un orecchino o un bel anello al naso o in altri parti del corpo, ma in pubblico difenderò sempre chi si è messo un bel anello al naso o altrove (affari suoi), a me non piace, ma IMHO è bene che sia libero di farlo chi lo desidera e anche che non venga discriminato in pubblico, se parte di quanto conosco (poco) può essere utile a un terzo sono ben disposto a passare/condividere alcune esperienze, se a qualcuno (non pochi  ) quello che io preferisco non piace o fa proprio c****** per me no problem, vivo bene lo stesso, anzi come ho scritto più volte in passato "meno siamo meglio stiamo" nel mio cluster

f) discutere di argomenti che IMHO sono "sesso degli angeli" (mi scuso perché in questo caso ho espresso negatività) non mi turba, siamo italiani e in queste attività siamo secondi a pochi nel mondo , anche quest'attività può avere risvolti positivi per un forum/comunità, per esempio attira interesse e magari tra 100 interventi che a me non interessano può arrivare un intervento per me utile come in questa discussione, poi per altri dei 100 interventi possono risultare interessanti 90/95/100

g) nuovamente mi scuso perché esprimerò non positività, ma se qualcuno legittimamente dal suo punto di vista afferma (date la premessa "b" abbracciando l'ipotesi "b1") che non solo per il suo legittimo personale/soggettivo punto di vista ma persino per dati oggettivi assoluti e con validità overall (omnicomprensiva ed esaustiva di tutti gli aspetti inerenti la riproduzione audio) ovvero con le famose misure in oggetto si possono stilare le famose graduatorie buono/cattivo, bene/male giusto/poor non solo ovviamente non mi trova d'accordo, ma mi porta a pensare che con il massimo rispetto per l'interlocutore e le sue idee con me non c'è possibilità di confronto, ma sarò sempre grato a tutti coloro che si impegneranno per approfondire e informare tutti sulle sempre maggiori possibilità di misurare diversi aspetti che attengo al funzionamento dei nostri scarrafoni, poi per i miei criteri/preferenze io ne valuterò l'interesse o meno sulle misure divulgate e su altre considerazioni derivanti per le mie finalità che non saranno mai uguali a quelle degli altri.

Dopo il pippone (mi scuso) ultime considerazioni personali (modalità bastardo on) questa interessante discussione mi ha dato lo spunto per approfondire la conoscenza di un DAC e ovviamente in futuro di altri aventi le medesime caratteristiche che secondo la pubblicazione della principale fonte di riferimento della discussione classifica tra i poor che più poor non si può, un bel disastro di DAC non trasparente di m***** avente:

a) DAC r2r (già iniziamo male rispetto alle altre opzioni buone/giuste)

b) stadio analogico a valvole (ovvove  ) utilizzante un triodo in single ended (doppio ovvove )

c) con un bel interstadio che interfaccia l'uscita del DAC r2R al singolo triodo di segnale (per non farsi mancare nulla di poor)

d) apoteosi finale due bei trasformatori in uscita (alé alé o-o)

Si poteva fare di "peggio" solo se il triodo utilizzato in single ended fosse stato DHT, magari se nelle letture di ASR lo avessero trovato e me lo segnalate ve ne sarò grato veramente, una certificazione "poor" di alcune fonti è per me quasi una sicurezza

Sintesi finale, IMHO il tempo come sempre farà giustizia di tutto (o quasi), pace e bene a tutti

Nel frattempo ringraziando sinceramente tutti i partecipanti alla discussione 

 

[Luca44]

2 minuti fa, indifd ha scritto:

 

Basterebbe pensare che alle orecchie del 90% di noi la distorsione (un certo tipo di distorsione , non tutte ) non solo piace ma se aggiunta artificialmente rende tutto piü gradevole e si capisce come sia impossibile fare delle misure valide per tutte le stagioni , ma servono man mano per capire i vari fenomeni , non sono del tutto inutili.  Probabilmente se calibrate su ciascuno di noi ci aiuterebbero non ad identificare la perfezione assoluta ma quello che ci piace con buona certezza prima ancora di averlo ascoltato , solo che ce ne sarä di strada da fare