Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio

[captainsensible]

..

[grisulea]

1 ora fa, alexis ha scritto:

la fenomenologia del suono riprodotto, captato dall’orecchio, elaborato dal cervello e percepito dall’uomo.. va ben oltre le quattro misurette elettriche di rito, altroché.. 

Bene facciamo che ci vada. Ora mi spieghi che me faccio della tua fenomenologia se la mia è diversa? A cosa mi serve sapere cosa tu senti, immagini, percepisci, decodifichi e quale sensazione provi? La mia sarà diversa. Certo invece che lo stimolo può essere in larga parte analizzato. Evidente che si andrà anche oltre le misure attuali, ma già quelle che ci sono spiegano lo stimolo molto più di quanto l'orecchio è in grado di sentire. Trovare nuove misure non sarà inutile ma siamo lontani dall'ottimo di quelle attuali, almeno arriviamo all'ottimo di quelle che già ci sono, siamo in linea generale piuttosto lontani.

[SimoTocca]

Da scienziato, quale io sono nella mia vita professionale di tutti i giorni, baso ogni mia decisione (che con una certa frequenza è veramente una questione di vita o di morte,  nel senso letterale del termine) su presupposti rigorosamente scientifici, seppure basati su calcoli statistici.

Ora ..ecco..farmi passare per un “irrazionale antiscientifico” è palesemente un FALSO.

Basta rileggere quello che ho scritto nei miei posts.

Ho detto, con John Atkinson, che le misure ci hanno fatto passare dalle caverne ai grattacieli!

Le misure sono fondamentali, e le misure le applico tutti i giorni anche nella mia vita professionale.

Ma… ho detto che c’è un MA! E cioè che le misure possibili nel 2023 sono certamente più avanzate di quelle del 1923, ma che ancora non sono “complete”, cioè che le misure dei parametri elettrici ancora oggi non sono sufficienti a descrivere i comportamenti diversi di componenti elettronici simili.

È appunto il progresso,  he ci ha consentito di passare al grammofono al file liquido HiRes a testimoniare che con il progresso quello che si credeva “tutto” misurabile in realtà era solo “una parte”.

Su questi concetti da me espressi, su queste mie posizioni peraltro semplici e lineari, non voglio più tornare: chi l’ha capito bene, chi non l’ha capito o è in malafede o …pazienza!!

[Sfabr64]

2 ore fa, keres ha scritto:

per sviluppare certi ipercostosi ed iperbensuonanti dac, qualcuno li conosce certi paramatri, o svilupoeranno i loro prodotti a caso e a botte di ciulo. E' già... son cose segretissime. 

Semplicemente, per tirare fuori il massimo all'ascolto dei loro prodotti, stanno lì a far prove, aggiungono e tolgono, spostano qualche piccolo valore qua e là, finchè non raggiungono il loro ideale di suono, quello che caratterizza certi marchi che propongono il loro "family sound", e fanno anche di più, creano un miglioramento del suono in ogni step verso l'alto (o un peggioramento verso il basso) all'interno della loro gamma in vendita in quello stesso momento, secondo il livello di prezzo proposto per il loro apparecchi... faccio due esempi, in casa dCs, si parte dal Bartok, si sale verso il Rossini e si arriva al Vivaldi... (stesso family sound e magari stesse misure o comunque vicine fra loro) ebbene partendo dall'ottimo ascolto che offre il dac base, salendo di gamma si evincono miglioramenti, lato scena, altezza, larghezza, profondità, localizzazione, focalizzazione, nero, contorni, spessore, matericità, plasticità... 

Stessa cosa avviene in casa MSB, primo studio sul family sound, su ciò che vogliono offrire al mercato e poi differenziazione di gamma, a partire dal Discrete dac e salendo attraverso il Premier dac, il Reference dac e il Select Dac.

Lo stesso anche in casa Lampizator fra i numerosi dac valvolari che produce...

Magari tirano fuori il suono previsto per il più costoso e poi progressivamente abbassano il tiro verso quelli più abbordabili peggiorando progressivamente il suono? Può essere... Misureranno peggio di un Rme? forse... ma all'ascolto... lasciamo perdere! Poi certo, se si parte dall'assunto che misurando uguali fra loro debbono per forza suonare identici perchè ad uguali misure corrisponde lo stesso risultato sonoro... non è così, a meno che, in un confronto anche in cieco, non sentiamo differenze perchè le nostre convinzioni hanno attivato quei bias cognitivi, quegli expetation bias che differenze non ce ne faranno sentire... la suggestione funziona anche al contrario!

... che poi questi apparecchi abbiano listini per me surreali, assurdi ed ingiustificati ci sta, ma è sufficiente lasciarli là, fortunatamente non sono medicinali indispensabili. Chiudo rassicurando tutti, per quel che può valere in mio parare, il mio secondo me... fra un RME, che cito solo come fascia di prezzo, ed un dCs o Msb e compagnia bella, all'ascolto almeno che non siano collegati ad un compattone all'aperto differenze all'ascolto ce ne sono eh!

[Ggr]

3 minuti fa, Sfabr64 ha scritto:

Semplicemente, per tirare fuori il massimo all'ascolto dei loro prodotti, stanno lì a far prove, aggiungono e tolgono, spostano qualche piccolo valore qua e là,

Ma davvero credete che fanno cosi?

Spostano e cambiano qualcosa qua e la? Detta cosi, sembra che tirino ad indovinare.

Potrebbero volerci 100 anni, ad azzeccare l!alchimia che crea la magia...

Sicuramente ascoltano e cambiano qualcosa, ma lo fanno a colpo sicuro. Sapendo cosa e come cambiare,  e queste modifiche, loro le sanno anche misurare. 

Niente viene fatto a caso,  o per tentativi.  I coati sarebbero insostenibili.

[SimoTocca]

50 minuti fa, Ggr ha scritto:

Fateci caso.  Non ho mai visto o sentiro nessuno al mondo, dire che ci vede meglio di un microscopio. Solo nel nostro hobby, si parla di orecchie bioniche.

Hai fatto un esempio calzante: l’occhio umano vede una quantità di cose, ovviamente a “grandezza naturale” e ne fa una tale immissione continua di immagini nella nostra psiche, nel coscio e nell’ inconscio, con correlazioni enormemente complesse di pensiero e, banalmente, di azioni che un microscopio non si sogna neppure! Se alle ore 9 (gli addetti ai lavori comprendono bene quello che voglio dire) il microscopio “vede avvicinarsi” un batterio gigante lo registra… se il mio occhio umano nel campo visivo temporale alle ore nove vede avvicinarsi un tram… ecco che nasce una serie di riflessi-emozioni-istinti che fanno sì che la registrazione sia seguita ad un pensiero e poi ad un’azione: salgo sul marciapiedi!!

Molti di voi, e mi riferisco certamente anche al @ilmisuratore, scrivono come se un DAC fosse creato per far “star bene” l’oscilloscopio! No, un DAC, così come un ampli o una cuffia, sono strumenti per “star bene” l’orecchio umano.

Ricordate il famoso passaggio evangelico? È il Sabato ad essere fatto per l’Uomo, non l’Uomo per il Sabato!

[jakob1965]

4 minuti fa, Ggr ha scritto:

Ma davvero credete che fanno cosi?

Spostano e cambiano qualcosa qua e la? Detta cosi, sembra che tirino ad indovinare.

 

Credo che @Sfabr64  intendesse qualcosa di diverso - per mia esperienza a contatto con il manufacturing , delle ottimizzazioni in tal senso vengono fatte  - non a casaccio intendiamoci 

[jackreacher]

4 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Molti di voi, e mi riferisco certamente anche al @ilmisuratore, scrivono come se un DAC fosse creato per far “star bene” l’oscilloscopio! No, un DAC, così come un ampli o una cuffia, sono strumenti per “star bene” l’orecchio umano.

Ricordate il famoso passaggio evangelico? È il Sabato ad essere fatto per l’Uomo, non l’Uomo per il Sabato

😁 bella questa, ma sono d'accordo col senso 

[Sfabr64]

8 minuti fa, Ggr ha scritto:

Detta cosi, sembra che tirino ad indovinare.

Credevo si capisse che intendevo con metodo serio

10 minuti fa, Ggr ha scritto:

Sapendo cosa e come cambiare

anche questo intendevo per compreso, Non parlavo di cantinari

 

11 minuti fa, Ggr ha scritto:

!alchimia che crea la magia...

Questa è tua.

 

11 minuti fa, Ggr ha scritto:

I coati sarebbero insostenibili.

Fosse per questo che costano molto, per me troppo?

[SimoTocca]

11 ore fa, Revenant ha scritto:

Ragazzi, io sono arrivato a mettere i cd in congelatore, ho sfregato tutti i cavi con un unguento strano, ho appoggiato delle specie di bottoni metallici in giro per la stanza, ho addirittura fatto un confronto tra mettere e togliere mazzi di chiavi vicino all’impianto…….

Visto che per l’appunto  siamo proprio di Sabato… e che il Santo Natale si avvicina ..mi sento pieno di un sentimento “biblico”… 

Rimasi molto colpito da bambino dalla storia di Paolo (Saulo) di Tarso, San Paolo insomma, che fin da ragazzo era stato così avversario della nuova religione cristiana da diventare persecutore e quindi uccidere (direttamente o indirettamente, ha poca importanza…in fondo per il nostro codice penale il mandante si “becca la stessa pena dell’ esecutore materiale di un omicidio, no?)) con la lapidazione qualche centinaio di persone, fra cui molte ragazze e ragazzi…

Poi un bel giorno… viene “accecato” da una luce sulla via di Damasco e improvvisamente diventa un convertito alla fede cristiana. Un convertito così fervido da essere il caposaldo, forse l’unico vero caposaldo, della diffusione del Cristianesimo. Ma… nel leggere i suoi scritti (le Lettere ai Corinzi, per esempio) ho sempre avuto, da allora, l’impressione di leggere il “furore del convertito”, un po’ come lo stesso “atteggiamento” tranchant contro le sigarette l’ho poi trovato in molti ex fumatori, o contro un innocuo bicchiere di vino in ex alcolisti…

Insomma, capita che toccando certi “estremi” (unguento con olio di serpente sui cavi, mazzi di chiavi vicino al l’amplificatore, ecc.) poi uno si “ravveda” e diventi “iper-razionale”. Cosa certamente buona e giusta. Ma… ma con numerose limitazioni, autoimposte, date dalla “paura” di sconfinare di nuovo nell’irrazionale, e quindi uno cammina su un sentiero “stretto stretto”, dove la minima deviazione non è ammessa, per il terrore di “cadere nell’abisso”.

Un pò le stesse tue esperienze ci raccontava, nel vecchio forum @FabioSabbatini, e non è un caso….stesse esperienze, stesso atteggiamento molto “rigoroso” molto “SanTommaso” (perdonatemi le citazioni bibliche, ma si avvicina il Natale e…😉) della serie “se non vedo non credo”.

Io, invece, pur assolutamente razionale sono un po’ come l’Ulisse di Dante ..”quando giungnemmo a quella foce stretta dov’Ercole segnò li suoi riguardi acciò che l’uom più oltre non si metta… O Frati, dissi, che per centomila perigli siete giunti ad Occidente, a questa tanto picciola vigilia dei vostri sensi ch’è del rimanente, non vogliate negar l’esperienza di retro Sol, del mondo sanza gente.

Seguitate vostra semenza “Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir Virtute e Conoscenza”

P.S. L’ho scritta di getto a memoria, probabilmente ci sono errori.. ma si sa la mente umana vale meno di un computer… o forse no? 😉

P.S. Per spiegare la mia filosofia di vita potevo anche citare l’aurea mediocritas, quella dell’Est Modo in Rebus… ma il Latino ormai è poco diffuso… con mortuis in lingua mortua ( @Grancolauro Mussorgski. ..Tableaux d’une Exposition…).

 

[grisulea]

51 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

No, un DAC, così come un ampli o una cuffia, sono strumenti per “star bene” l’orecchio umano.

L'orecchio di chi? Come mai allora secondo voi  suonano anche molto diversi, come mai non tutti vi fanno star bene l'orecchio?

 

48 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

delle ottimizzazioni in tal senso vengono fatte  - non a casaccio intendiamoci 

Che intende a misure, ovvio, l'affidabiltà altrimenti diventerebbe un optional non contemplato. Un oggetto deve prima di tutto funzionare e non lo può fare ad orecchio. Se ad orecchio una valvolva che dissipa 1 watt a parere di chicchessia suona meglio dissipandone due, vero o non vero, si guasterà al volo. In elettronica non si possono fare cose ad orecchio. Si possono fare piccole variazioni o rifare di sana pianta un progetto. Non è che definito poi lo sballi tutto ad orecchio. Che razza di progetto iniziale avevi fatto?

[Ggr]

Forse sono poco romantico, ma alla fine, a partite dalla presa di corrente, sino ai diffusori, tutta la catena persegue un unico scopo. Compressione e aspirazione di aria. Questo arriva al nostro timpano. Ci rendiamo conto di quanto sia elementare sta roba.? Cosa pensiamo che succeda tra le particelle dell'aria? Fermiamoci qua. Quello che succede dopo io nostro timpano,  è risaputo,  Come elaboriamo gli stimoli, scientificamente si sa,ma la sensazione che ne ricaviamo, è unica e personale e imprevedibile. Non si può,  e non serve discuterla. La partita si gioca li, e in quella partita i giocatori sono tanti e si conoscono.  

[Keegor]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Da scienziato, quale io sono nella mia vita professionale di tutti i giorni, baso ogni mia decisione (che con una certa frequenza è veramente una questione di vita o di morte,  nel senso letterale del termine) su presupposti rigorosamente scientifici, seppure basati su calcoli statistici.

Ora ..ecco..farmi passare per un “irrazionale antiscientifico” è palesemente un FALSO.

Basta rileggere quello che ho scritto nei miei posts.

Ho detto, con John Atkinson, che le misure ci hanno fatto passare dalle caverne ai grattacieli!

Le misure sono fondamentali, e le misure le applico tutti i giorni anche nella mia vita professionale.

Ma… ho detto che c’è un MA! E cioè che le misure possibili nel 2023 sono certamente più avanzate di quelle del 1923, ma che ancora non sono “complete”, cioè che le misure dei parametri elettrici ancora oggi non sono sufficienti a descrivere i comportamenti diversi di componenti elettronici simili.

È appunto il progresso,  he ci ha consentito di passare al grammofono al file liquido HiRes a testimoniare che con il progresso quello che si credeva “tutto” misurabile in realtà era solo “una parte”.

Su questi concetti da me espressi, su queste mie posizioni peraltro semplici e lineari, non voglio più tornare: chi l’ha capito bene, chi non l’ha capito o è in malafede o …pazienza!!

Non so di che ti occupi, ma che le misure non siano complete e’ una tua opinione, così come io ho la mia. Il progresso avviene tramite ricerca per obiettivi più ambiziosi , un esempio: uno spezzone di filo di rame, pensi non sia riuscito uno scienziato, un team di scienziati, tanti teams di scienziati sparsi sul globo, ad arrivare al punto che non c’è altro da misurare relativamente a quel materiale? L’aver fatto ricerca su cavi di altri materiali , potrebbe dire che il potenziale del rame è arrivato al capolinea, ovviamente relativamente  ad ambiti specifici. Poi sono d’accordo con te che c’è tanto ancora da scoprire , ma anche dal punto di vista del funzionamento del cervello/corpo penso che tante cose siano ormai consolidate, non è forse tutta chimica ed elettricità che dà spazio a sensazioni di benessere, tristezza , euforia, appagamento e quant’altro vuoi aggiungere? 
Massimo

[Keegor]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Visto che per l’appunto  siamo proprio di Sabato… e che il Santo Natale si avvicina ..mi sento pieno di un sentimento “biblico”… 

Rimasi molto colpito da bambino dalla storia di Paolo (Saulo) di Tarso, San Paolo insomma, che fin da ragazzo era stato così avversario della nuova religione cristiana da diventare persecutore e quindi uccidere (direttamente o indirettamente, ha poca importanza…in fondo per il nostro codice penale il mandante si “becca la stessa pena dell’ esecutore materiale di un omicidio, no?)) con la lapidazione qualche centinaio di persone, fra cui molte ragazze e ragazzi…

Poi un bel giorno… viene “accecato” da una luce sulla via di Damasco e improvvisamente diventa un convertito alla fede cristiana. Un convertito così fervido da essere il caposaldo, forse l’unico vero caposaldo, della diffusione del Cristianesimo. Ma… nel leggere i suoi scritti (le Lettere ai Corinzi, per esempio) ho sempre avuto, da allora, l’impressione di leggere il “furore del convertito”, un po’ come lo stesso “atteggiamento” tranchant contro le sigarette l’ho poi trovato in molti ex fumatori, o contro un innocuo bicchiere di vino in ex alcolisti…

Insomma, capita che toccando certi “estremi” (unguento con olio di serpente sui cavi, mazzi di chiavi vicino al l’amplificatore, ecc.) poi uno si “ravveda” e diventi “iper-razionale”. Cosa certamente buona e giusta. Ma… ma con numerose limitazioni, autoimposte, date dalla “paura” di sconfinare di nuovo nell’irrazionale, e quindi uno cammina su un sentiero “stretto stretto”, dove la minima deviazione non è ammessa, per il terrore di “cadere nell’abisso”.

Un pò le stesse tue esperienze ci raccontava, nel vecchio forum @FabioSabbatini, e non è un caso….stesse esperienze, stesso atteggiamento molto “rigoroso” molto “SanTommaso” (perdonatemi le citazioni bibliche, ma si avvicina il Natale e…😉) della serie “se non vedo non credo”.

Io, invece, pur assolutamente razionale sono un po’ come l’Ulisse di Dante ..”quando giungnemmo a quella foce stretta dov’Ercole segnò li suoi riguardi acciò che l’uom più oltre non si metta… O Frati, dissi, che per centomila perigli siete giunti ad Occidente, a questa tanto picciola vigilia dei vostri sensi ch’è del rimanente, non vogliate negar l’esperienza di retro Sol, del mondo sanza gente.

Seguitate vostra semenza “Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir Virtute e Conoscenza”

P.S. L’ho scritta di getto a memoria, probabilmente ci sono errori.. ma si sa la mente umana vale meno di un computer… o forse no? 😉

P.S. Per spiegare la mia filosofia di vita potevo anche citare l’aurea mediocritas, quella dell’Est Modo in Rebus… ma il Latino ormai è poco diffuso… con mortuis in lingua mortua ( @Grancolauro Mussorgski. ..Tableaux d’une Exposition…).

Perdonami, perché dovrebbe essere come tu dici? Qui non parla di ex fumatori, drogati o alcolizzati, che è hanno ben donde a reagire in modo “violento” , qui si parla di cose futili , interessanti ma non stressanti, possiamo poi arrivare in tutta serenità ad una conclusione, che è la nostra e di nessun altro

Massimo

[stefano_mbp]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

si sa la mente umana vale meno di un computer… o forse no?

Di sicuro è in grado di aggiungere cose che … le fanno comodo .. a seconda delle condizioni di contorno, il computer è un pedissequo esecutore senza “coscienza “