Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio

[granosalis]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

L'incertezza è condivisibile, la certezza è un altra cosa, e che andrebbe verificata

Perché andrebbe verificata?
Ogni volta che parlo esprimo un parere personale, un'opinione, non una verità assoluta.

Se ti dico che il mio dolce preferito è la cassata siciliana, cosa vuoi le prove?  

[granosalis]

4 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Esistono  zero virgola zero evidenze che un dac "esoso" possa suonare udibilmente meglio di uno "economico"

E milioni di evidenze che un dac "esoso" possa suonare, nel migliore dei casi, allo stesso livello di uno "economico"

Detto ciò certi audiofili non riconoscerebbero l'evidenza comunque 

Perché cerchi evidenze, le quali presuppongono un approccio oggettivo, quando parlare di HiFi rientra in buona percentuale nella sfera del piacere personale e della soggettività? 
E comunque gli audiofili non sono tutti uguali, tu ne sei un esempio. Rappresenti un audiofilo maturo che fa le sue scelte seguendo i propri principi; come te ce ne stanno tanti. 

 

[ilmisuratore]

15 minuti fa, granosalis ha scritto:

Ogni volta che parlo esprimo un parere personale,

Fai bene, e dipende anche da cosa si esprime e in che contesto 

[granosalis]

4 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

O di confessare alla tipa perennemente in cucina che le differenze col femtoclock da ventimila non le sente manco un gufo (certi gufi sentono il battito cardiaco di una preda sotto terra a cento metri di distanza....)!

Hai scritto tante cose molto interessanti che stimolano spunti di discussione. 

Se mi chiedi come la penso: il clock fa la differenza? Si. Ci spenderei 10K€? No.

Ma concordo con te che la stampa ha finito gli argomenti, che certe discussioni sono edulcorate anche esagerate. Ma in certe circostanze esagerare le differenze è un modo per farle capire meglio. In fin dei conti tutti vorrebbero sentir cadere la penna dalla tasca del direttore durante un pieno orchestrale, ma poi ci accontentiamo di sentir tossire il pubblico durante i concerti di Keith Jarret ... prima di cominciare a suonare naturalmente. 

[Mighty Quinn]

15 minuti fa, granosalis ha scritto:

Perché cerchi evidenze, le quali presuppongono un approccio oggettivo, quando parlare di HiFi rientra in buona percentuale nella sfera del piacere personale e della soggettività? 

Perché

Molti

Anzi 

Moltissimi audiofili

Credono

Così sono stati imparati

Che tutte quelle bazze che gli hanno inculcato

Siano il top del rigore scientifico, della ricerca 

Ed a causa di questo fuffame pervasivo

Che poi, parafrasando, "vedono gli asini che volano"

Provo ad avvisarli che le cose non stanno così

Funziona?

Direi non più del 5% delle volte

Ma tentar non nuoce

Ed è un divertimento anche

A volte escono fora delle robe esilaranti 

 

[granosalis]

4 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Che tutte quelle bazze che gli hanno inculcato

Siano il top del rigore scientifico, della ricerca 

Ed a causa di questo fuffame pervasivo

Che poi, parafrasando, "vedono gli asini che volano"

Si, ma neanche possiamo affermare che certi oggetti sono prodotti improvvisati nati dal pressapochismo e dalla superficialità. Prendi grandi progettisti della storia dell'HiFi, potrei fare nomi, ma immagina tu quelli che ritieni veramente importanti e domandati, sono tutti venditori di cremine sciogli pancia? 

[Mighty Quinn]

9 minuti fa, granosalis ha scritto:

Hai scritto tante cose molto interessanti che stimolano spunti di discussione. 

Grazie!

10 minuti fa, granosalis ha scritto:

Se mi chiedi come la penso: il clock fa la differenza? Si.

Avrei preferito non saperlo, mi spezzi il cuore

Adesso, granosalis ha scritto:

ma neanche possiamo affermare che certi oggetti sono prodotti improvvisati nati dal pressapochismo e dalla superficialità

Concordo 

[diego_g]

Io direi che ognuno dovrebbe poter fare serenamente come gli pare, nella vita, soprattutto per quel che riguarda scelte e decisioni che afferiscono eminentemente alla sfera dei propri gusti, senza sentirsi continuamente dileggiato e dipinto come un pazzo sprasolato e un poco scemo.

Invece qui da parte di qualcuno si pretende di insegnare agli altri cosa è giusto e cosa no, a partire da posizioni assolutiste, invocando la "scienza" e glissando serenamente sul fatto che la maggior parte delle persone qui dentro non hanno avuto riscontro empirico delle presunte rivelazioni oggettive.

L'ostacolo viene facilmente aggirato, dando non troppo implicitamente degli imbecilli sotto suggestione a chiunque - anche in modo civile - ponga dei dubbi rispetto al Vangelo.

Personalmente sono abbastanza disincantato da sapere che l'unico scopo degli oggetti HiFi è quello di soddisfare i miei personalissimi gusti, peraltro mutevoli e anche in evoluzione nel tempo: me la godo così, riconoscendo ciò che suona in modo verosimile, ma anche accettando a volte di ascoltare cose invece diverse, per il gusto di una scoperta.

Altri sono invece più insicuri ed hanno fin quasi bisogno del conforto della reclamata oggettività, da cui la necessità di una guida, di un guru.

Mi dispiace usare questi toni, che usualmente non fanno parte del mio repertorio, ma trovo davvero un peccato che la discussione e la convivenza qui dentro vengano manipolate abilmente, nella direzione di una forte polarizzazione, verso un vero e proprio odio reciproco, teso a creare rigide fazioni che non comunicano tra loro, e che hanno naturalmente bisogno di leader, di nuovi guru.

Si vede che a qualcuno converrà. A me piace invece un approccio più aperto al dubbio. E più educato e rispettoso degli altri, fossero pure dei poveri illusi.

[granosalis]

12 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Avrei preferito non saperlo, mi spezzi il cuore

Fine del primo giorno di una fiera, ormai era ora di chiusura, erano tutti andati via.  

Scheda DAC sperimentale, il super clock non era stabile, aveva qualche problema, alla fine si ruppe.

Così il progettista (che era li) fu costretto a bypassarlo per farlo andare con quello standard. 

In quel contesto nessuno doveva vendere qualcosa a qualcuno e nessuna moglie o fidanzata dal tinello a sentire le differenze. Ma io ero li, insieme a pochi altri. 

Sono per i rapporti basati sulla sincerità :-)   

[Mighty Quinn]

@granosalis non ho capito il senso ma non è che devi giustificare nulla a me

È una tua opinione legittima e sacrosanta al 200% in quanto tua, tanto almeno quanto quella di chiunque altro 

Dico solo che mi spiace

Ma ok, per quanto uno possa dispiacersi per questi giochini da forum

sopravviveremo

 

[Nacchero]

Ammazza che sudata......ero rimasto a pagina 37, ho recuperato e ora sono ubriaco fradicio. In pratica non ho capito nulla, ma mi è venuto così a noia leggere di DAC che quasi quasi butto tutto e piglio un giradischi.

 

[Grancolauro]

Il 5/1/2024 at 22:58, ilmisuratore ha scritto:

Ancora aspettiamo che venga nominato quale fenomeno non si riesce a misurare, almeno uno, almeno un esempio su cui discutere

Un esempio facile facile (si fa per dire) di fenomeno che non riusciamo a misurare in modo certo è il timbro degli stumenti acustici o, ancor peggio, di un complesso strumentale.

Dopo tutto, proprio di nuances timbriche nella riproduzione del suono mi sembra scrivessero @SimoTocca e altri intervenuti in questo thread.

Più in generale, non capisco perché si rifiuti per partito preso un approccio "interdisciplinare" o "olistico" alla riproduzione musicale, dove le competenze legate alle misure si incrociano con competenze storico-musicali, estetiche, psciologiche, esecutive, editoriali, e altro ancora. Dopo tutto il forum è frequentato da chi sa misurare il suono o è in grado di costruire un DAC, come anche da chi ha assistito a migliaia di concerti, ha collezioni sterminate di dischi, ha una cultura musicale enciclopedica, fa il musicista di professione, o semplicemente ascolta musica senza pensarci troppo. Perché non sfruttare questa molteplicità di competenze ed esperienze per imparare qualcosa anziché dedicarsi alle guerra di religione o alla caccia alle streghe? Mi sembra una grande perdita di tempo.

Beauty is truth, truth is beauty (J. Keats)

 

Fine del pippone, tanto nessuno lo leggerà, e buona domenica a tutti!

 

[ilmisuratore]

28 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Un esempio facile facile (si fa per dire) di fenomeno che non riusciamo a misurare in modo certo è il timbro

 

Il timbro è misurabile, ma non utilizzando le tecniche di analisi che servono per fornire dati per una brochure

I dati che trovi nelle brochure si limitano alla risposta in frequenza e la distorsione, peraltro rilevata tramite segnali simmetrici quali appunto i toni puri sinusoidali

Il timbro va studiato direttamente sui segnali musicali, va analizzato l'andamento ADSR in quanto il timbro unisce il responso nel dominio della frequenza tanto quanto il dominio del tempo

Si può stabilire quando un elettronica produce correttamente il timbro della registrazione nonché quando questo viene anche falsato

Si può stabilire se due elettroniche producono il medesimo timbro

Si può stabilire quando il timbro è di scarsa qualità per via di una riproduzione precaria

Solitamente il timbro caratterizza una singola componente che può essere la voce e/o un determinato strumento acustico musicale, dunque l'analisi si focalizza anche meglio

[Grancolauro]

35 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il timbro è misurabile

Mi riferivo alla percezione del timbro. L'evoluzione dello spettro del suono nel tempo si può misurare, ovviamente, ma non consente di spiegare in modo esauriente, né di prevedere in modo certo, molti fenomeni percettivi legati al timbro.

[gianventu]

Non senti differenze tra un DAC da 200 euro da uno da 50K: ti tieni quello da 200, vivi felice e ascolti musica.

Senti la differenza tra il DAC da 200 euro e quello da 50K: te lo puoi permettere, lo compri vivi felice e ascolti musica.

Quale sia il motivo che ti fa sentire differenze o non sentire, chissenefraga. Che sia reale, immaginario, frutto di condizionamento o dell'approvazione della moglie in cucina.

Il problema di scadere nel ridicolo, solo quando si cita la fisica quantistica, Galileo, Leonardo, Fermi e Einstein per giustificare le proprie percezioni uditive.

83 pagine di niente, propedeutiche a ulteriori 83 pagine di niente.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Grancolauro ha scritto:

Mi riferivo alla percezione del timbro. L'evoluzione dello spettro del suono nel tempo si può misurare, ovviamente, ma non consente di spiegare in modo esauriente, né di prevedere in modo certo, molti fenomeni percettivi legati al timbro.

Se per questo anche la piu banalissima risposta in frequenza non può prevedere in modo matematico cosa sentirà l'ascoltatore

Gli strumenti servono precisamente per degli scopi:

 

-analisi delle differenze, se presenti o meno

-analisi della posizione delle differenze

-analisi della tipologia della differenza

-analisi di tutte le componenti lineari, e se congrue

-analisi di tutte le componenti non lineari, e se congrue

 

Il fenomeno percettivo di cui parli che scaturisce dal timbro non fa parte di questa lista in quanto è qualcosa che si forma nel cervello

A limite la misurazione puo stabilire quando due individui percepiscono un timbro palesemente diverso a fronte di una totale assenza di variazione nel segnale, e qui non sbagliano le misure ma il modo di come vengono interpretati i segnali audio nel cervello degli ascoltatori

Molto spesso accade proprio questo, differenze percepite a fronte di un inesistente variazione nel segnale

Per dipanare la questione si dovrebbe procedere diversamente, fare ascoltare due timbriche diverse ad un ascoltatore, fargli relazionare esattamente le sensazioni provate trascrivendo gli attributi sonori che per lui stabiliscono il carattere sonoro e poi vedere se alle misure viene rilevata la differenza, che ti assicuro si troverebbe

Insomma alla fine misurare non è un problema

Quello che va stabilito con certezza riguarda l'ascoltatore, se questo sente con certezza un fenomeno e come lo descrive

Per il resto, in assenza di variazioni sul segnale, non c'è da dire molto in quanto bisogna accettare gli errori del nostro sistema di percezione

[Ggr]

37 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Mi riferivo alla percezione del timbro.

Mai nessuno ha messo in dubbio le percezioni. Se uno le ha, e dice di averle, le ha. Punto.

L'ascolto della musica, ha due livelli ben precisi e delimitati.

Stimolo, e percezione.

Le misure, misurano li stimolo, cioè tutto quello che arriva al timpano. Non hanno altre pretese. Dpo il timpano, inizia la vita della percezione, personale, unica, alla formazione dwlla quale concorrono una serie di altri fattori, tutti personali.

Memorie pregresse, aspettative per un nuovo componente, stati d'animo, di salute, ecc ecc, che cambiano continuamente, anche nel giro di poche ore. 

Quindi, cerchiamo di non fare sempre i soliti minestroni. Gli stimoli sono una cosa, conosciuta,  misurabile, da oltre 50 anni. 

Le percezioni sono un'altra storia. Percepire un suono una variazione di suono, una qualsisi catatteristica del suono, non vuol dire che esista davvero nella realtà, sicuramente però può esistere nella testa di chi ascolta. 

[Grancolauro]

7 minuti fa, Ggr ha scritto:

Quindi, cerchiamo di non fare sempre i soliti minestroni.

Grazie della cortesia