Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio

[Ggr]

6 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

fazione sostiene che tali fenomeni esistono, Simotocca ad esempio, un’altra sostiene che non esistono, i misuratori ad esempio. Così almeno ho capito io ma mi posso sbagliare ovviamente.

Sono lento, specie la domenica mattina, e non riesco a tenere il peso di discussioni come queste, sorry

Allora mettiamola cosi.

Se esiste qualcosa che alle misure sfugge, è evidente che chi produce dac, conosca questa materia oscura, a le usi a picimento per dare un suono ai suoi apparecchi. 

Se cosi non fosse, creare un dac, equivarrebbe a ti tirare dei dadi, e sperare che esca la combinazione giusta, in questo caso sarebbe come sperare che questa materia oscura,  si sia alzata bene quella mattina, ed ecco uacire il dac dal suono magico, senza sapere perché.  Ti sembra reale una sitiazione del genere?

La seconda, è che i progettisti conoscono tutto e misurano tutto,  e fanno esattamente quello che vogliono senza sperare nella fortuna.  

Adesso, vedi un po tu quale situazione sia più plausibile.

[gimmetto]

Il 20/12/2023 at 09:24, Max440 ha scritto:

avendolo trovato confuso e poco definito

e poi parlate dei miei cinesini...!

[Max440]

9 minuti fa, dec ha scritto:

Se ti capitasse di ascoltare qualche moderno sintetizzatore o workstation che utilizzi non solo campionature ma anche sintesi sonora a modelli fisici beh, rimarresti sorpreso dalla veridicità dei risultati.

Confermo!

 

[Max440]

7 minuti fa, Ggr ha scritto:

La seconda, è che i progettisti conoscono tutto e misurano tutto,  e fanno esattamente quello che vogliono senza sperare nella fortuna. 

Che è la risposta esatta per le aziende serie (almeno dal punto di vista tecnico, poi sul marketing stendiamo un velo pietoso...)

Non per niente MSB ha progettato il famoso "Analog" in... un certo modo (da cui il nome...), mica a caso!

Bye,

Max

[SimoTocca]

1 ora fa, Nicola_66 ha scritto:

Ma non è che si rifiuti, è che da una parte (le misure) a procedure uguali corrispondono risultati uguali, dall'altra (gli ascolti) le procedure sono difficilmente omogeneizzabili

Pur essendo d’accordo sul fatto che le misure siano ripetibili, per definizione, manca ancora il punto fondamentale: come si correlino queste misure alla qualità di ascolto percepita da ciascuno.

Su questo punto, mi spiace sottolinearlo, dopo millanta parole nessuno ha spiegato una cippa lippa… anzi rimane il “buco nero”, ingombrante quanto un palazzo e pesante come l’intero sistema solare… ma come sempre, è più facile ignorare l’elefante nella stanza piuttosto che capire come ci è arrivato.

1 ora fa, Nicola_66 ha scritto:

Se per ipotesi portassimo un numero congruo di ascoltatori nella stessa stanza, con la stessa catena, e i confronti si facessero dietro una tenda, nessuno si sognerebbe di rifiutare alcunché.

E invece no, certo che ci si potrebbe rifiutare i risultati. Perché? Perché proprio per la variabilità soggettiva (esperienza di ascolto, qualità del sistema uditivo dei singoli partecipanti, gusti, emotività al momento del test, le variabili sono così numerose che il “il numero congruo” per essere statisticamente  significativo deve raggiungere qualche migliaio di persone…!!

Questo è il limite della percezione soggettiva, limite alla “misurazione”… ma se pure difficilmente miserabile non vuol dire che non esista.

Qui “voi” dite: guardate che è tutto misurabile e quindi dalle misure posso predire come suona un qualsiasi (qualsiasi! Mica solo il DAC, ma anche un diffusore…!) apparecchio elettronico,

Io invece dico: guardate che ci sono variabili, seppure di fenomeni fisici noti e studiati, che possono interferire fra loro in maniera complessa e che potrebbero da una parte sfuggire completamente alle misure elettroniche attuali  e dall’altra invece essere avvertiti come importanti dall’orecchio umano,

La timbrica, cuI accennava @grancolauro, di uno strumento è uno dei fatti complessi che si può prendere per esempio: sappiamo e misuriamo molte delle determinanti fisiche, ma…siamo sicuri che non ci sfugga, ancora, una misura delle loro interferenze reciproche che descriverebbe perfettamente il risultato recepito dall’orecchio, ma che ancora non abbiamo trovato il modo di fare?

Abbiamo discusso millanta volte su questo fatto ma le posizioni rimangono distanti: i misuroni dicono che è già tutto noto, tutto già misurabile (lo dicevano dell’atomo anche ai tempi di Marie Curie, ma mi pare che qualcosina in più di cose da conoscere, e da misurare, sia emerso in questi 100 anni trascorsi da allora..). Gli ascoltoni dicono: guardate che se ad orecchio si apprezzano differenze di qualità, e se queste differenze sono avvertite da molte persone esperte, qualcosa ci deve essere.

 

 

 

[dec]

15 minuti fa, Max440 ha scritto:

Confermo!

E detto da te, che strumenti "veri" e di pregio ne hai suonati e ne suoni tanti, è una confema che vale.

Curiosità OT: ti è mai capitato di provare Organteq?

[faber_57]

40 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

La questione di cui si stava discutendo era tuttavia un’altra, e cioè se ci sono fenomeni percettivi non esplicabili in modo esauriente (o non prevedibili in modo certo) mediante le misure, e che tuttavia corrispondono a caratteristiche timbriche obbiettive del suono. L’esistenza di questi fenomeni spiegherebbe differenze timbriche nella riproduzione del suono, mediante l’uso di dac differenti, che non sono catturate dalle misure.

Una delle misure che fa Tom è acquisire l'uscita di due DAC a livello analogico e farne la differenza. Allinea perfettamente nel tempo i due segnali e poi verifica a che livello di intensità e frequenza si pongono le differenze. Oltre una certa soglia dipendente dalla frequenza (soglia determinata in base a vari studi) l'orecchio "medio" può essere in grado di percepire una differenza tra due dispositivi. La possibile percezione dunque entra in gioco quando i due segnali differiscono oltre una certa soglia.
La risoluzione delle misure ormai è tale da cogliere differenze di molti ordini di grandezza superiori a quelle percepibili dall'udito umano.

[grisulea]

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Perché proprio per la variabilità soggettiva (esperienza di ascolto, qualità del sistema uditivo dei singoli partecipanti, gusti, emotività al momento del test, le variabili sono così numerose che il “il numero congruo” per essere statisticamente  significativo deve raggiungere qualche migliaio di persone…!!

E' gia stato fatto. La variabilità che immagini non esiste. La coincidenza sfiora il 90%. 

[SimoTocca]

21 minuti fa, Ggr ha scritto:

La seconda, è che i progettisti conoscono tutto e misurano tutto,  e fanno esattamente quello che vogliono senza sperare nella fortuna.  

Adesso, vedi un po tu quale situazione sia più plausibile.

Guarda che il “tertium non datur”, non si da una terza possibilità è una affermazione che riguarda solo il campo giurisprudenziale.

Infatti esiste la terza possibilità ed è la più plausibile: i progettisti conoscono e misurano tutto quello che è possibile conoscere e misurare, e lo fanno senza tirare i dadi.

Ma, essendoci molte teorie ritenute valide, seppure diverse, anche fra i progettisti, ciascuno segue le teorie che ritiene influenzino in positivo la qualità audio ed esegue le misure di conseguenza.

Ovvia su! Lo sapete perfettamente che sono cento (100!) che nei progetti degli amplificatori è stata introdotta la controreazione negativa, ed è una parametro perfettamente misurabile, no?

Però..e però ci sono progettisti, molti, che ritengono la controreazione un bene “per il suono”… ma c’è ne sono altri che la vedono come il diavolo vede l’acquasanta.

Perche? Per alcuni progettisti la controreazione introduce enormi danni alla qualità finale dell’ascolto, perché in sintesi il segnale generato dal l’altoparlante possa inficiare la coerenza del segnale di ingresso. 
In buona sostanza la controreazione negativa è un fenomeno incluso nella maggior parte dei progetti e miserabilissimo. Il punto è che per alcuni è un fenomeno assolutamente negativo per l’ascolto.

O si dice che questi secondi progettisti sono del pazzi scatenati, oppure si ammmette che le misure della controreazione non riescono a correlare con quanto ascolto con il mio orecchio.

Suvvia, è così difficile da capire questo banale ragionamento? 
Quindi: da una parte potrei non essere in grado di misurare fenomeni complessi di interferenza dati da grandezze fisiche ben note, dall’altra posso eseguire misure di fatti noti, la controreazione, di cui però ignoro l’effetto sull’utilizzatore finale, l’orecchio! L’orecchio, amici miei, con il sistema nervoso centrale che sta dietro, è più complicato di un oscilloscopio….

Suvvia….

 

[Max440]

17 minuti fa, dec ha scritto:

ti è mai capitato di provare Organteq?

No, per ora solo Hauptwerk: lo  trovo eccezionale!

ps: ho un cd registrato con tale sistema e... fatto ascoltare ad alcuni organisti, lo hanno scambiato per un organo vero!

[maxgazebo]

37 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non è che si sostiene l'inesistenza di un determinato fenomeno, altrimenti piu che misuratori saremmo anche sciocchi per non ammettere l'evidenza

Si ammette però quello che è presente e si conferma anche quello che non è presente

Qui si ritorna a bomba sul lato dell'ascoltatore e ci si domanda: l'ascoltatore può dimostrare in modo inconfutabile di aver sentito una differenza ? 

Ecco, per dimostrarlo servirebbero dei test controllati, con un opportuno schema che ne certifica la reale udibilità e non la semplice sensazione percepita che deriva dal confronto VEDO come suona questo dac piuttosto dell'altro

Per toglerci ogni dubbio le persone che asseriscono di notare/sentire differenze potrebbero sottoporsi ad una PET/CT cerebrale qualitativa/quantitativa

https://www.humanitas.it/visite-ed-esami/pet-ct-cerebrale-qualitativa-quantitativa/

Quindi poter verificare nel momento/passaggio in cui si percepisce la differenza, non percepita da altri, la reale contezza del fenomeno a livello encefalico, quale zona del cervello ne è stimolata e se il fenomeno è riconducibile ad una qualsiasi attività sinaptica legata ad uno stimolo reale di una differenza che c'è nel DAC 

 

 

 

[Grancolauro]

18 minuti fa, faber_57 ha scritto:

La possibile percezione dunque entra in gioco quando i due segnali differiscono oltre una certa soglia.
La risoluzione delle misure ormai è tale da cogliere differenze di molti ordini di grandezza superiori a quelle percepibili dall'udito umano.

Questo lo capisco e mi sembra corretto. L’ipotesi sul tavolo tuttavia era più complessa, mi sembra: si tratta di accertare se il DAC1 nella catena C genera una differenza timbrica nella riproduzione della traccia T nell’ambiente A, rispetto alla riproduzione di T in A mediante la catena C in cui è inserito il DAC2, assumendo che DAC1 sia diverso da DAC2. Laddove tale differenza esista, sono sempre sufficienti le misure del segnale di uscita di DAC1 e DAC2 per catturarla? La risposta ipotizzata è no.

Detto più semplicemente, le variabili in gioco sono molte, non una sola.

[grisulea]

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

oppure si ammmette che le misure della controreazione non riescono a correlare con quanto ascolto con il mio orecchio.

Correlano e non poco, certo se parli di ampli con df 500 o 1000 la differenza è scarsa, poco udibile, ma tra 1000 e 2 di un monotriodo, cioè tra alta e nulla controreazione la differernza è abissale, all'ascolto e alle misure. Quello che non può dirti è quale delle due preferisci, preferenza che potrebbe essere diversa anche per te in dipendenza di quale carico si va a pilotare, ma che tu distingua le due senza dubbio e che le misure siano palesemte diverse non ci piove.

[gianventu]

1 ora fa, Nacchero ha scritto:

o uso il DAC integrato nel Eoin pro plus

Mi mandi il link al sito del produttore?

[Nacchero]

1 minuto fa, gianventu ha scritto:

Mi mandi il link al sito del produttore?

Ma che dici che ne hai uno uguale? 😁

Non ho fatto in tempo a correggere ma vuoi che in Cina non ci sia un Eoin???

[gianventu]

2 minuti fa, Nacchero ha scritto:

Ma che dici che ne hai uno uguale? 😁

No, io ho quello scarso che non ti fa sentire il nero intrastrumentale e la scansione dei piani sonori. Per non parlare della separazione fra gli strumenti.

[Nacchero]

Qua dentro l'unica separazione che si rischia è quella dalle compagne/fidanzate/mogli se si continua così!

[SimoTocca]

Ogni progetto audio, anche il più costoso, è una sorta di compromesso: se non si è capito questo, mi spiegate di cosa stiamo parlando?? 
Torniamo allora al DAC e a come suona il DAC.

Vogliamo, per cortesia, “settare” prima di tutto le nostre aspettative al suono che esce da una DAC. 
Quanto influenza il suono finale di una catena audio il DAC? Probabilmente poco meno di quanto lo faccia una testina + braccio, e qualcosa di più di un giradischi o di un pre-phono.

Qui ci sono persone che parlano come se dopo aver cambiato DAC, sentissi la stessa differenza che c’è fra mettere un paio di gigantesche Wilson Chronosonic XVX (una tonnellata e quasi mezzo milione di euro) al posto di una coppia di Kef ls 50 (5 kg e mille euro la coppia).

Ovviamente non è così: il peso del cambio di sorgente su un impianto audio è moooolto meno evidente del cambio diffusori.

Questo è proprio l’ABC, e mi dovete scusare se ve lo ricordo…. ma da qui bisogna ripartire.

E quando le differenze diventano più sottili occorrono due cose per sentirle bene: due buone orecchie allenate e il resto della catena audio che sia così buono da farle percepire.

Semplice semplice semplice…

P.S. In classe A di Stereophile, parlando della classifica prima citata da qualcuno, ci sono le già citate Wilson Audio Chronosonic XVX al prezzo e peso detto e le Dutch&Dutch che costano, togliendo il costo del l’amplificazione inclusa dentro, circa 6000 dollari. 
Solo chi non ha ascoltato le due case, Wilson e Dutch, può pensare che essendo “categoria A” suonino simili…. ma se uno ha avuto modo di sentirle capisce che sono due filosofie diverse quanto il giorno e la notte! Le classi di Stereophile non vanno prese alla lettera! Suvvia!

Queste le piccole Dutch..

Queste le Wilson…

Suvvia!!