L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ilmisuratore]

2 minuti fa, captainsensible ha scritto:

ma mica gli amplificatori hanno memoria.

Gli ampli amplificano  e distorcono quello che gli passa dentro.

Secondo te se simulo un circuito cambio simulatore a seconda del segnale che gli passa dentro ?

CS

Per "memoria" mi riferisco alle impostazioni date all'emulatore

Gli ampli amplificano e distorcono quello che gli passa dentro, giustissimo, ma formerebbero una condizione di tipo (quasi) deterministica soltanto in condizioni stazionarie, ad esempio riproducendo un tono sinusoidale

Per segnali complessi collegati ai diffusori, l'ampli cambierà le condizioni tutte le volte che cambierà il brano/inviluppo

 

[captainsensible]

@ilmisuratore permettimi, ma non hai idea di come funziona un emulatore, se scrivi una cosa del genere.

CS

[ilmisuratore]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Simula distorsione elevatissime, quelle differenze che tu ipotizzi sono irrilevanti. Gli ampli per chitarra vengono fatti saturare di brutto, quello va emulato. Coprirà abbondanentemete la differenza che ipotizzi.

Non mi riferisco all'abbondanza (ampiezza) ma alla complessità dello spettro distorto, quindi la parte relativa ai segnali spuri di tipo armonico, subarmonico, periodico e aperiodico

Il pattern diverso contribuisce alla formazione di timbri diversi 

Se una cosa deve essere emulata per suonare identica non credo possa farlo

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

permettimi, ma non hai idea di come funziona un emulatore, se scrivi una cosa del genere.

CS

Le varie condizioni delle distorsioni non lineari, per me, rimangono inemulabili

Se l'emulazione verte a far suonare due elettroniche diverse, per la parte lineare rimango d'accordo, per la parte non lineare ritengo impossibile poter emulare le varie condizioni poco prevedibili tra un elettronica ed un altra 

[captainsensible]

@ilmisuratore lo spettro armonico è conseguenza dalla deformazione introdotta l segnale.

È determinato solo ed esclusivamente dalla funzione ingresso uscita del dispositivo.

È quella che devi emulare, null'altro.

Ciao

 

CS

 

[ilmisuratore]

Adesso, captainsensible ha scritto:

lo spettro armonico è conseguenza dalla deformazione introdotta l segnale.

È determinato solo ed esclusivamente dalla funzione ingresso uscita del dispositivo.

È quella che devi emulare, null'altro.

Ciao

CS

Su questo non ci sono dubbi, ma con che tipo di segnale si mette in emulazione ? e poi, il dispositivo quale comportamento avrà una volta collegato ad un determinato diffusore ?

Lo spettro armonico è conseguenza dalla deformazione introdotta dal segnale, e secondo te si può considerare condizione deterministica ? potrebbe farlo, ma in condizioni stazionarie

Per ogni tipo di segnale complesso il dispositivo mantiene una condizione deterministica ?

Questo è il mio ragionamento

[Bunker]

40 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@ilmisuratore aho ma la valvola che ne sa che brano suona ?

Detto questo.... mi ritiro per stanchezza sopraggiunta.

CS

Non è solo questione di emulare la valvola, sicuramente mi sono spiegato male. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio...

 

1) Il timbro di un ampli a valvole ad alta impedenza di uscita (ad esempio un single ended senza retroazione) è FORTEMENTE influenzata dal modulo dell'impedenza del diffusore (vedi RIF su carico reale). Dunque tu non puoi emulare un ampli del genere senza tenere conto del modulo perché suonerà diverso (di diversi db) con ogni diffusore. Dunque dovresti creare un emulatore per ogni abbinamento ampli/diffusore, salvo poi accorgerti che l'ampli e i diffusori reali, con cui tu alla fine amplifichi veramente, sono quelli che creano il "timbro" che poi arriva alle tue orecchie.

2) dato che le caratteristiche del segnale musicale, su un ampli come quello descritto qui sopra, influiscono fortemente sulla capacità di erogazione di corrente, non è possibile prescindere dalle caratteristiche del segnale. Ad esempio nella riproduzione di un segnale sinusoidale a 1khz un tale ampli potrebbe avere comportamento, in termini di erogazione di potenza, analogo o molto simile a uno stato solido, mentre nella riproduzione di un brano dei bassotronic sarà sicuramente molto diversa e questa diversita varierà a sua volta in base al modulo del diffusore a cui l'ampli è accoppiato.

Questo introduce una ulteriore "variabile nella variabile" che è molto difficile se non impossibile da replicare.

 

Spero di aver chiarito...

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Bunker ha scritto:

Non è solo questione di emulare la valvola, sicuramente mi sono spiegato male. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio...

1) Il timbro di un ampli a valvole ad alta impedenza di uscita (ad esempio un single ended senza retroazione) è FORTEMENTE influenzata dal modulo dell'impedenza del diffusore (vedi RIF su carico reale). Dunque tu non puoi emulare un ampli del genere senza tenere conto del modulo perché suonerà diverso (di diversi db) con ogni diffusore. Dunque dovresti creare un emulatore per ogni abbinamento ampli/diffusore, salvo poi accorgerti che l'ampli e i diffusori reali, con cui tu alla fine amplifichi veramente, sono quelli che creano il "timbro" che poi arriva alle tue orecchie.

2) dato che le caratteristiche del segnale musicale, su un ampli come quello descritto qui sopra, influiscono fortemente sulla capacità di erogazione di corrente, non è possibile prescindere dalle caratteristiche del segnale. Ad esempio nella riproduzione di un segnale sinusoidale a 1khz un tale ampli potrebbe avere comportamento, in termini di erogazione di potenza, analogo o molto simile a uno stato solido, mentre nella riproduzione di un brano dei bassotronic sarà sicuramente molto diversa.

Questo introduce una ulteriore variabile che è molto difficile se non impossibile da replicare.

Spero di aver chiarito...

Che poi è quello che ho fatto intendere....

[Stel1963]

2 ore fa, Ligo ha scritto:

@Bunker @Vmorrison

Va là, siete troppo seri.

E comunque non credo neanche per un attimo che ci sia qualcuno che di mestiere ascolta ogni singolo apparato che viene prodotto e dice: così non va bene, non lo possiamo spedire. Cambiategli il condensatore (ma quale poi) che lo riascolto.

Le aziende producono per avere un guadagno e non mi pare che questo settore annoveri ONLUS. Sceglieranno i componenti, li ordineranno, verificheranno a campione che siano conformi e tanti saluti ai condensatori uguali ma diversi.

Dipende... cinesi e Technics no... Ma secondo te un Accuphase, che di materiale costa 400€, cosa lo paghi a fare?  E tutta la roba fatta bene, quello che paghi e la messa a punto. E poi continui a non aver capito.... il materiale lo scegli prima di mettere in produzione, poi provi i prototipi, modifichi, misuri, ascolti (e si, chi lo fa di mestiere, prima misura poi ascolta poi modifica, rimisura, riascolta etc... si chiama "metodo scientifico" e "sperimentazione"... osserva, misura, vaia i parametri etc.... poi ti spiego bene come funziona nei laboratori di biotecnologie... uguale che con gli ampli.... solo che li le notti ad osservare e a prendere dati ce le passano gli studenti!

Tornando a noi, il motivo per cui i cloni non suonano come gli originali, anche quando i circuiti sono identici, e che o trovi ESATTAMENTE GLI STESSI MATERIALI  oppure, visto che non li trovi (i valori "pazzi" delle resistenze e dei condensatori, la roba fattaapposta, i trasformatori) fai con quel che trovi sul mercato. Quindi il clone non sarà un clone ma bensì un "apparecchio con lo stesso circuito" e suonerà completamente diverso dall'originale. Poi se ci lavori di affinamento, magari lo avvicini pure, all'originale.

Comunque togliti questa balzana idea dalla testa... una volta finito il processo di preproduzione, e quando l'apparecchio va in produzione, sono tutti (quasi) uguali... puoi beccare quello figato, ma in generale, sono quasdi identici, dico quasi perchè vi sono tolleranza... ma il suono eè quello. Mentre si vende, se l'apparecchio ha successo, si continua a risolvere le cosette che magari potevano essere fatte diverse, ed ecco i MK 1, 2, 3, 4... ognuno basato sul precedente ma con piccoli miglioramneti... ma anche no... nel senso che magari, come per le auto, i prezzi dei trasformatori sono aumentati e quindi se non vuoi aumentare il prezzo, devi metterli trasformatori più economici per stare nei costi e sul mercato.

E si, le aziende lavorano per avere un ricavo e un guadagno... non sempre ce la fanno... ma proprio la parte di sperimentazione e messa a punto giustifica il costo finale e spesso la qualità.   Io a farmi i miei cavi ci metto 300 ore la coppia. Certo, sono molto particolari, e complessi. Fossi un'industria ce ne metterei 30.... ma i due anni di sperimentazione chi me li paga? Chi compra. quindi su 15€ di costo materiali ne paghi 1000... non per la villa in montagna del cavista, ma perchè magari ne fa solo 100 e deve pagarsi un anno di prove.  E quindi, l'Audio Note o il Nelson Pass, che tu puoi clonarti a casa con 300e e farlo altrettanto belllo, lo paghi migliia di euro.... paghi know how , sperimentazioe, lunghe progettazioni e messe a punto. E poi suonano come devono...

[ilmisuratore]

Nel rigore dei termini, l'emulazione si può definire tale per quel che riguarda l'andamento delle alterazioni di tipo lineare del dispositivo

Per le alterazioni di tipo non lineare, piu che emulazione, si dovrebbe usare il termine di "approssimazione" proprio per il fatto che la condizione di tipo deterministica viene meno

[Bunker]

6 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Che poi è quello che ho fatto intendere....

Forse spiegandolo così che non in termini astratti (per quanto piu corretti) risulta più facilmente comprensibile...

[Bunker]

10 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Ma secondo te un Accuphase, che di materiale costa 400€, cosa lo paghi a fare?

Detesto citare marche per ragioni di rispetto nei confronti del progettista in caso di valutazione negativa e per non fare pubblicità occulta in caso di valutazione positiva,  ma visto che lo hai fatto tu contravvengo alla mia stessa regola.

Un utente, in base a una "diatriba" (su DYA mi pare) sulla durata dei condensatori elettrolitici sullo stadio di alimentazione, ha interpellato Accuphase riguardo alla durata ed eventuale necessità di recappare un suo ampli di oltre 30 anni di età. La ditta ha risposto di non preoccuparsi, perché molti ampli di quella età mandati in assistenza e controllati anche in quei parametri sono risuitati avere condensatori ancora perfettamente in specifica.

Non sono affatto sicuro che fra 30 anni un clone cinese Accuphase avrà condensatori ancora perfettamente funzionanti, anche se usa condensatori della stessa marca e modello.

L'omogeneità delle caratteristiche di carica e scarica di un gruppo di condensatori all'interno dello stesso circuito e alimentati dallo stesso trasfo, è molto importante anche ai fini della durata nel tempo.

Se abbiamo due condensatori con tempi di carica/scarica differente, succede che quello piu "veloce" sarà soggetto nell'unità di tempo a un numero di cariche e scariche superiori all'altro. Non solo, ma dato che l'altro lavora "meno" sarà soggetto a un lavoro extra a cui non sarebbe soggetto se l'altro lavorasse secondo le previsioni del progettista.

Dato che la vita dei condensatori si misura in sostanza in cicli di carica/scarica è facile trarre le conclusioni del caso e intuire un altra buona ragione per cui aziende di un certo tipo e immagine decidano di effettuare una ulteriore selezione sui valori dei condensatori che installano, a prescindere dal fatto che questo comporti differenze rilevabili a orecchio (affermazione che in mancanza di dati certi non posso fare).

[ilmisuratore]

C'è la "linear convolution" e la "non linear convolution" atta a simulare l'aggiunta di distorsione (di diversi ordini) nel segnale

La realizzazione l'ho studiata, in pratica si crea un filtro che simula le alterazioni introdotte, e qui casca l'asino, da un determinato tipo di segnale (nello specifico il Synchronized Sine Sweep) 

Questo avrà un accuratissimo effetto per quel che riguarda il tipo di segnale in oggetto, rilevato nelle condizioni di effettivo funzionamento

Il Synchronized Sine Sweep, e relativo filtro di non linear convolution, però, se lo sottoponiamo ad analisi, non creerà una condizione ripetibile al cambio di segnale, come non avrà un comportamento stabile e ripetibile il dispositivo al quale viene sottoposta la correzione

Qui sotto lo schema a blocchi (ricordo di averlo rilevato nella serie di Volterra) e di semplice attuazione

 

 

 

[Stel1963]

19 minuti fa, Bunker ha scritto:

Accuphase riguardo alla durata ed eventuale necessità di recappare un suo ampli di oltre 30 anni di età. La ditta ha risposto di non preoccuparsi, perché molti ampli di quella età mandati in assistenza e controllati anche in quei parametri sono risuitati avere condensatori ancora perfettamente in specifica.

Non sono affatto sicuro che fra 30 anni un clone cinese Accuphase avrà condensatori ancora perfettamente funzionanti, anche se usa condensatori della stessa marca e modello.

Non ho dubbi.... ne ho aperti un paio, di cui uno dei primi, e un produzione abbastanza recente. Solo per curiosità.... non avevano nulla... Non di facilissimo accesso, specialmente l'ultimo, ma davvero interessanti. Niente di "esoterico" dentro, ma tutto di alto livello e studiato nel dettaglio fino alla posizione. Il primo mi piaceva molto, l'ultimo meno perchè era tutto a schede... non capivi nulla, a meno di non mettersi con gli schemi a seguire bene le cose... però ragazzi se era ben fatto.

Solo così, per prova, testato un paio di cap di alimentazione, i primi a partire di solito.... tutto perfetto. Non mi ricordo più cosa fossero ma ad avercene di cap così....

Poi dall'altra abbiamo quelli che mettono dentro la roba supermegaiperesoterica ma non sanno fare i circuiti.... e il filo d'argento o di rame argentato li non ti salva (lo uso anche io per i miei accrocchi peraltro... si èsempre usato... l'innovazione per esempio, non è il rame ofc... chissenefrega di una frazione di ohm se poi appena entri ci metti una resistenza a filo da 33k.... l'nnovazione sono i soliti vecchi cavi di rame argentato, ma rivestiti in teflon.... anche se li tocchi col saldatore per sbaglio, non li buchi!)... oppure, nota ditta italiana, che ti fanno passare il cavo phono sotto il trasformatore di alimentazione, e ce lo fascettano pure contro.

@Bunker... di che parte d'Italia sei? Cena a casa mia nel Barolo appena passi di qui?

[Stel1963]

@ilmisuratore grande misuratore... sei andato anche a prenderti il grafico, e a spiegare bene la problematica.... Good Job!!!

Dovrebbe essere evidente a tutti, ma... ci sono sempre coloro dalla fede incrollabile nella perfezione di ciò che non capiscono, ed i terrapiattisti.... li c'e poco da spiegare... purtroppo.

Comunque, come per altre cose, stiamo a parlare di una cosa molto complessa con un nnumero di variabili enorme e dinamico, e pretendiamo di quadrarla con 4-5 funzioni? Come disse qualcuno in Francia... se non hanno il pane dategli le brioches! altra persona dalla fede incrollabile in qualcosa che non era la realtà.