L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

9 Febbraio 2024

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Tu contribuisci sicuramente a fare girare bene i maroni

Servirebbe un atteggiamento conviviale, ma per alcuni è impossibile

Io metterei nel Forum delle regole rigidissime, vedrai poi come si cambia atteggiamento

La battuta è sempre ben accettata, anzi, in certi casi crea buonumore

Ma certe cose non si sopportano

Mi sembri alterato Andrea Mori ti ha fatto la bua?

Povera Stella .

9 Febbraio 2024

@Dufay se ti hanno sospeso evidentemente sarai stato cattivo.

Misuratore è pesante, ma non è cattivo.

Ci sono altri cattivi in giro .

CS

9 Febbraio 2024

2 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Dufay se ti hanno sospeso evidentemente sarai stato cattivo.

Misuratore è pesante, ma non è cattivo.

Ci sono altri cattivi in giro .

CS

Il misuratore è molto cattivo e non solo.

Vediamo fino a che punto può tirare la corda

9 Febbraio 2024

Progettista di kefir e altri

Intonazione degli altoparlanti

I crossover sono stati inizialmente progettati in base alle risposte misurate dei singoli driver montati nella custodia finale e basati sull'approccio sottostante delineato nella sezione 4.5. Sono stati ampiamente utilizzati test di ascolto per arrivare al design accurato di ciascun modello.

Le sessioni di ascolto per i primi prototipi di altoparlanti sono durate diversi mesi e hanno coinvolto un gran numero di esperti membri del personale KEF, ciascuno con i propri gusti e preferenze musicali personali. Il processo di ascolto è molto integrato con l'ingegneria tecnica. Le preoccupazioni sollevate durante l'ascolto sono state rigorosamente studiate utilizzando varie tecniche di misurazione per cercare di identificare qualsiasi causa fisica sottostante. In numerosi casi è stata riscontrata una chiara correlazione tra dati oggettivi e congetture soggettive. Questo approccio, anche se richiede molto tempo, è molto efficace. Quando vengono sollevati problemi durante l'ascolto, spesso si è tentati di modificare immediatamente la sonorità dell'altoparlante nel tentativo di migliorarne il carattere. Tuttavia, se esiste un problema di fondo, questo rimarrà irrisolto e il bilanciamento dell'altoparlante verrà compromesso per mascherarlo.

Particolare attenzione è stata prestata alla selezione dei componenti e al layout del crossorer. I componenti selezionati in seguito alla distorsione del componente descritta nella sezione 4.5.1 sono stati ascoltati individualmente per garantire che non limitassero la qualità del suono percepita. I condensatori per la sezione ad alta frequenza sono smorzati dalle vibrazioni con mastice, per prevenire il deterioramento sonoro dovuto alle vibrazioni. I crossover sono divisi in due diversi circuiti stampati e montati separatamente all'interno dell'altoparlante. I circuiti stampati crossover sono disaccoppiati dalle pareti dell'armadio per ridurre al minimo il trasferimento delle vibrazioni ai componenti. Ciascuna scheda contiene solo tre induttori in modo che possano essere orientati su piani perpendicolari per ridurre al minimo la diafonia.

In modo gratificante, con il progredire di questa procedura sistematica, la prestazione soggettiva preferita si è fusa con l'equilibrio che ha fornito la migliore misurazione oggettiva, in particolare la distorsione più bassa e la risposta in frequenza in asse e in asse più fluida e piatta.

.

Questo è Andrew Jones, che lavorava per Kef prima per TAD/Pioneer e ora per Elac:

Feedback positivo

Che ruolo ha l'ascolto rispetto alla progettazione/misurazioni...oppure la progettazione/le misurazioni effettive hanno la precedenza su ciò che senti... quello se riesco a sentirlo, a chi importa come misura?

Andrew Jones (Pioneer/TAD)

Prima viene la misurazione.

Ci sono molti parametri misurabili negli altoparlanti che sono noti per essere ben correlati all'ascolto .

Il problema che vedo così spesso da coloro che dubitano dell'esistenza di tale correlazione è che non sanno come misurarla con precisione!

Vedo le loro curve e vedo gli artefatti nelle curve che sono il risultato di errori di misurazione e niente a che vedere con il comportamento dell'altoparlante stesso!

Misurazioni accurate e un insieme sufficiente di misurazioni contribuiscono notevolmente a rivelare le prestazioni e ci consentono di arrivare al risultato finale molto più rapidamente che con il solo ascolto.

Il mio approccio è quello di fissare un obiettivo di progettazione per le prestazioni misurate, raggiungerlo il più vicino possibile, quindi valutare il risultato ascoltando, ma SOLO una volta che credo di aver raggiunto l'obiettivo di progettazione iniziale.

Poi provo a valutare onestamente il risultato, e se (quando……) sento qualcosa di sbagliato torno indietro e vedo se riesco a correlarlo alle misurazioni.

Forse ero troppo entusiasta nel valutare di aver raggiunto il mio obiettivo.

Forse il mio obiettivo è semplicemente sbagliato.

Torno indietro e apporto modifiche in base alla rivalutazione, quindi ascolto nuovamente.

Ma faccio sempre riferimento incrociato alle misurazioni.

Feedback positivo

Quali carenze o limitazioni ci sono rispetto a ciò che si può misurare rispetto a ciò che si può sentire?

Andrew Jones (Pioneer/TAD)

Non sto dicendo che possiamo misurare tutto ciò che sentiamo.

Ma possiamo misurare molto e quindi abbreviare il processo di progettazione.

Tuttavia possiamo anche sentire molto di ciò che in realtà non c'è!

Possiamo essere facilmente fuorviati nella nostra valutazione dell'udito e attribuire cose che in realtà non esistono.

Con troppe variabili durante il processo di progettazione possiamo anche sentirci confusi.

Quindi dobbiamo essere altrettanto attenti nel nostro ascolto quanto dobbiamo esserlo nel misurare.

.

Kevin Voeks di Revel:

Greenhill: Hai detto spesso che i test di ascolto in doppio cieco di Revel ti consentono di dare voce agli altoparlanti in modo affidabile. Cosa hanno rivelato questi test quando hai confrontato Salon1 e Salon2?

Voecks: Sì, abbiamo utilizzato i test di ascolto in doppio cieco e indipendenti dalla posizione nel laboratorio di ascolto multicanale di Revel per confrontare i vecchi e i nuovi Salon. Il nostro panel preferisce costantemente il Salon2 al Salon1.

La tecnologia di ascolto in doppio cieco di Revel, sviluppata da Sean Olive, è rimasta la stessa negli ultimi 10 anni. Ogni altoparlante testato viene spostato da una cinghia di trasmissione controllata da computer nella stessa esatta posizione nella stanza dietro un tessuto di tela acusticamente trasparente. La stanza è mantenuta scarsamente illuminata per evitare il riconoscimento visivo. Sean ha formato e certificato sette persone alla Harman come ascoltatori affidabili; vale a dire, per dare agli stessi parlanti sconosciuti la stessa classifica, di volta in volta. Mark Glasier ed io siamo gli ascoltatori più assidui. Nella progettazione del Salon2 sono state coinvolte oltre mille ore di prove di ascolto. A proposito, utilizzando un numero maggiore di ascoltatori esperti, Sean Olive ha scoperto che le preferenze di ascolto non sono influenzate dal paese di origine, dalla regione del paese in cui si vive o dalla preferenza per la musica rock o country.

I test di ascolto degli ultimi 10 anni ci hanno insegnato un'altra cosa. Al di sopra della fascia di prezzo media degli altoparlanti non esiste alcuna correlazione tra la qualità del suono e il prezzo dell'altoparlante. Sebbene molti diffusori di alto prezzo si comportino adeguatamente nei nostri test di ascolto, il diffusore più costoso in un dato test di ascolto in doppio cieco potrebbe essere il meno preferito dal nostro panel di ascolto.

Greenhill: I test di ascolto del Salon2 erano correlati alle misurazioni di laboratorio?

Voecks: Possiamo facilmente prevedere quali altoparlanti saranno preferiti e quali no. Ad esempio, un altoparlante che misura male in asse non sarà mai preferito nei nostri test di ascolto in doppio cieco. Inoltre, i test di ascolto si sono correlati meglio con le nostre misurazioni condotte in una camera anecoica, come quella che abbiamo presso lo stabilimento Harman in California. In quella camera eseguiamo 72 misurazioni da diverse posizioni che, tutte insieme, compongono una sfera che circonda l'altoparlante. Questa tecnica di misurazione ed il software utilizzato per elaborare i dati risultanti si chiamano Spin-o-rama.

Effettuiamo una misurazione tradizionale in asse come parte della misurazione "Spin-o-rama", ma la "finestra di ascolto" è la misurazione più utile del suono diretto. Comprende misurazioni fuori asse orizzontali di 10, 20 e 30° e misurazioni verticali di ±10°.

Un'altra preferenza di ascolto riprodotta in modo affidabile [è l'effetto delle] risonanze degli altoparlanti. La ricerca mostra che le risonanze sono udibili e influenzano le preferenze dell'ascoltatore. I diffusori con risonanze non sono preferiti dal nostro panel di ascolto. Il modo migliore per rilevare una risonanza è confrontare una misura a punto singolo con una risposta media in asse elaborata con Spin-o-rama. Se un picco riscontrato con una singola misurazione diminuisce quando si osservano le misurazioni multiple mediate ed elaborate, il picco è dovuto al posizionamento del microfono. Se il livello del picco non diminuisce quando si calcola la media di molte misurazioni in asse, allora il picco proviene dall'altoparlante ed è dovuto a una vera risonanza.

I grafici spin-o-rama descrivono anche la risposta fuori asse di un altoparlante. Fino a 10kHz, la risposta fuori asse predirà anche quali altoparlanti saranno preferiti dal nostro panel di ascolto. Molto spesso vengono preferiti quegli altoparlanti senza grandi risonanze e che hanno una risposta fuori asse simile alla risposta in asse. Ecco perché cerchiamo di rendere la risposta fuori asse simile alla misurazione in asse.

9 Febbraio 2024

Peter Walker (Quad)

Abbiamo progettato il nostro amplificatore a valvole, lo abbiamo prodotto e immesso sul mercato, senza mai ascoltarlo. In effetti, lo stesso vale per il 303 e il 405.
La gente dice: "Beh, è disgustoso, avresti dovuto ascoltarlo".
Tuttavia, facciamo un certo numero di test di ascolto, ma sono per cose specifiche.
Ascoltiamo la distorsione differenziale: una certa cosa ha importanza?
Devi fare un test di ascolto per capire se è importante.
Devi fare dei test per capire se il rimbombo rischia di sovraccaricare gli ingressi del pickup, o se cose ad altissima frequenza che escono dal pickup a causa dei graffi del disco disturberanno l'unità di controllo.
Ma non ci sediamo ad ascoltare la Quinta di Beethoven e diciamo: "Quell'amplificatore suona meglio, cambiamo un resistore o due". Oh sì, ora va ancora meglio."
Non ci sediamo mai ad ascoltare un disco musicale attraverso un amplificatore in fase di progettazione.
Ascoltiamo rumori divertenti, distorsioni divertenti e vediamo se queste cose avranno importanza, per ottenere una valutazione soggettiva.
Ma in realtà non ascoltiamo affatto il materiale del programma.

9 Febbraio 2024

27 minuti fa, Ggr ha scritto:

Particolare attenzione è stata prestata alla selezione dei componenti e al layout del crossorer. I componenti selezionati in seguito alla distorsione del componente descritta nella sezione 4.5.1 sono stati ascoltati individualmente per garantire che non limitassero la qualità del suono percepita. I condensatori per la sezione ad alta frequenza sono smorzati dalle vibrazioni con mastice, per prevenire il deterioramento sonoro dovuto alle vibrazioni. I crossover sono divisi in due diversi circuiti stampati e montati separatamente all'interno dell'altoparlante. I circuiti stampati crossover sono disaccoppiati dalle pareti dell'armadio per ridurre al minimo il trasferimento delle vibrazioni ai componenti. Ciascuna scheda contiene solo tre induttori in modo che possano essere orientati su piani perpendicolari per ridurre al minimo la diafonia.

Chiaro…altri neanche usano circuiti stampati per le vibrazioni…

9 Febbraio 2024

30 minuti fa, Ggr ha scritto:

Non sto dicendo che possiamo misurare tutto ciò che sentiamo.

Strana sta cosa…

9 Febbraio 2024

@Ggr fra le interviste proposte si passa da "abbiamo dedicato migliaia di ore all'ascolto" a "non abbiamo mai ascoltato" ... mi sembra la sintesi perfetta di questo thread "chilometrico" ... 103 pagine per arrivare da dove eravamo partiti: ognuno la vede a modo suo e non cambierà idea !!! Ed in mezzo una "vagonata" di bla bla bla ...

9 Febbraio 2024

49 minuti fa, Ggr ha scritto:

Hai detto spesso che i test di ascolto in doppio cieco di Revel ti consentono di dare voce agli altoparlanti in modo affidabile. Cosa hanno rivelato questi test quando hai confrontato Salon1 e Salon2?

Voecks: Sì, abbiamo utilizzato i test di ascolto in doppio cieco e indipendenti dalla posizione nel laboratorio di ascolto multicanale di Revel per confrontare i vecchi e i nuovi Salon. Il nostro panel preferisce costantemente il Salon2 al Salon1.

La tecnologia di ascolto in doppio cieco di Revel, sviluppata da Sean Olive, è rimasta la stessa negli ultimi 10 anni. Ogni altoparlante testato viene spostato da una cinghia di trasmissione controllata da computer nella stessa esatta posizione nella stanza dietro un tessuto di tela acusticamente trasparente. La stanza è mantenuta scarsamente illuminata per evitare il riconoscimento visivo. Sean ha formato e certificato sette persone alla Harman come ascoltatori affidabili; vale a dire, per dare agli stessi parlanti sconosciuti la stessa classifica, di volta in volta. Mark Glasier ed io siamo gli ascoltatori più assidui. Nella progettazione del Salon2 sono state coinvolte oltre mille ore di prove di ascolto. A proposito, utilizzando un numero maggiore di ascoltatori esperti, Sean Olive ha scoperto che le preferenze di ascolto non sono influenzate dal paese di origine, dalla regione del paese in cui si vive o dalla preferenza per la musica rock o country.

I test di ascolto degli ultimi 10 anni ci hanno insegnato un'altra cosa. Al di sopra della fascia di prezzo media degli altoparlanti non esiste alcuna correlazione tra la qualità del suono e il prezzo dell'altoparlante. Sebbene molti diffusori di alto prezzo si comportino adeguatamente nei nostri test di ascolto, il diffusore più costoso in un dato test di ascolto in doppio cieco potrebbe essere il meno preferito dal nostro panel di ascolto.

Greenhill: I test di ascolto del Salon2 erano correlati alle misurazioni di laboratorio?

Voecks: Possiamo facilmente prevedere quali altoparlanti saranno preferiti e quali no. Ad esempio, un altoparlante che misura male in asse non sarà mai preferito nei nostri test di ascolto in doppio cieco. Inoltre, i test di ascolto si sono correlati meglio con le nostre misurazioni condotte in una camera anecoica, come quella che abbiamo presso lo stabilimento Harman in California. In quella camera eseguiamo 72 misurazioni da diverse posizioni che, tutte insieme, compongono una sfera che circonda l'altoparlante. Questa tecnica di misurazione ed il software utilizzato per elaborare i dati risultanti si chiamano Spin-o-rama.

Effettuiamo una misurazione tradizionale in asse come parte della misurazione "Spin-o-rama", ma la "finestra di ascolto" è la misurazione più utile del suono diretto. Comprende misurazioni fuori asse orizzontali di 10, 20 e 30° e misurazioni verticali di ±10°.

Un'altra preferenza di ascolto riprodotta in modo affidabile [è l'effetto delle] risonanze degli altoparlanti. La ricerca mostra che le risonanze sono udibili e influenzano le preferenze dell'ascoltatore. I diffusori con risonanze non sono preferiti dal nostro panel di ascolto. Il modo migliore per rilevare una risonanza è confrontare una misura a punto singolo con una risposta media in asse elaborata con Spin-o-rama. Se un picco riscontrato con una singola misurazione diminuisce quando si osservano le misurazioni multiple mediate ed elaborate, il picco è dovuto al posizionamento del microfono. Se il livello del picco non diminuisce quando si calcola la media di molte misurazioni in asse, allora il picco proviene dall'altoparlante ed è dovuto a una vera risonanza.

I grafici spin-o-rama descrivono anche la risposta fuori asse di un altoparlante. Fino a 10kHz, la risposta fuori asse predirà anche quali altoparlanti saranno preferiti dal nostro panel di ascolto. Molto spesso vengono preferiti quegli altoparlanti senza grandi risonanze e che hanno una risposta fuori asse simile alla risposta in asse. Ecco perché cerchiamo di rendere la risposta fuori asse simile alla misurazione in asse.

Per i progettisti del forum..lavoro inutile…assemblano 10 trasduttori dentro il compensato dsp con la rf in ambiente…il righello certifica e licenza l’alta fedeltà

9 Febbraio 2024

Beh... dice che in base alle misure, prevedono già quale altoparlante sarà preferito..

Dice che quando all'ascolto si sentono cose che alle misure non si vedono, alla fine, rimisurando bene, e incrociando più misure, si trova un riscontro oggettivo a quanto si sente..

Dice che quando ascoltiamo siamo facilmente suggestionabilo, e sentiamo quello che non c'è...

Avvalora l'utilità delle prove in cieco...

Detto questo, il testo è li. E se vogliamo fare gli scettici anche verso certi progettisti, allora meglio alzare bandiera bianca.

9 Febbraio 2024

Ma il problema alla fine poi è l’ascoltatore, se ascoltando una Revel salon ( buon diffusore) e un Khorn non si comprendono le differenze e perché ci sono ma ci si fermerà ad un semplice…suonano diversamente…allora tutta la ricerca fatta e il lavoro che c’è dietro sarà stata semplicemente una perdita di tempo che poteva fare anche il gatto 🐈‍⬛ gatto 🐈.

9 Febbraio 2024

12 minuti fa, Ggr ha scritto:

Beh... dice che in base alle misure, prevedono già quale altoparlante sarà preferito..

Dice che quando all'ascolto si sentono cose che alle misure non si vedono, alla fine, rimisurando bene, e incrociando più misure, si trova un riscontro oggettivo a quanto si sente..

Dice che quando ascoltiamo siamo facilmente suggestionabilo, e sentiamo quello che non c'è...

Avvalora l'utilità delle prove in cieco...

Detto questo, il testo è li. E se vogliamo fare gli scettici anche verso certi progettisti, allora meglio alzare bandiera bianca.

Ma va! Chi l'avrebbe detto...

9 Febbraio 2024

9 minuti fa, Ggr ha scritto:

Beh... dice che in base alle misure, prevedono già quale altoparlante sarà preferito..

Dice che quando all'ascolto si sentono cose che alle misure non si vedono, alla fine, rimisurando bene, e incrociando più misure, si trova un riscontro oggettivo a quanto si sente..

Dice che quando ascoltiamo siamo facilmente suggestionabilo, e sentiamo quello che non c'è...

Avvalora l'utilità delle prove in cieco...

Detto questo, il testo è li. E se vogliamo fare gli scettici anche verso certi progettisti, allora meglio alzare bandiera bianca.

Tutte cose che sappiamo io e il capitano nonostante mi abbia attaccato l'etichetta di essere"pesante"

Non è che uno vuol essere pesante, è che ogni discussione scaturiscono elementi che cozzano fortemente con quanto hai postato e quanto sostenuto

Se si parlasse di percezione (cosa ben diversa) tutto sarebbe tranquillo e condiviso, ma nel momento si vuole oggettivare una differenza bisognerebbe chiarirla, provarla e attribuire i giusti requisiti affinché si renda credibile

Sono cattivo per sostenere questi concetti ?

9 Febbraio 2024

@ilmisuratore leggete solo quello che vi pare…come la risolvi la questione condensatori induttanze cavi resistenze condensatori dei crossover?

9 Febbraio 2024

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sono cattivo per sostenere questi concetti ?

No, è che ti disegnano così (cit.).

9 Febbraio 2024

1 minuto fa, Vmorrison ha scritto:

come la risolvi la questione condensatori induttanze cavi resistenze condensatori dei crossover?

eliminandoli.

9 Febbraio 2024

1 minuto fa, pro61 ha scritto:

eliminandoli

Come no?

9 Febbraio 2024

2 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

@ilmisuratore leggete solo quello che vi pare…come la risolvi la questione condensatori induttanze cavi resistenze condensatori dei crossover?

Con un bel crossover digitale?