L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[leonida]

3 minuti fa, Melandri ha scritto:

Tutto deve essere dimostrato. 

Esattamente.

Tutto andrebbe verificato per un'analisi certa di ciò che realmente risulti udibile e ciò che non, anche quindi variazioni presunte di notevole entità,  misurate o non, comunque ritenute aprioristicamente, platealmente udibili.

 

Allo stato attuale risulta  essere del tutto arbitraria la soglia che determini cosa o quanto debba essere sottoposto ad un blind test e cosa o quanto ne sia esentato.

 

Se i volontari a qualsiasi livello di training non riconoscessero variazioni, univocamente dichiarate in precedenza perfettamente udibili,  due le interpretazioni possibili:

a) quelle variazioni non sono in realtà percettibili

b) quelle variazioni sono in realtà percettibili ma è  il blind test a renderne difficoltosa o impossibile la verifica.

 

Ad eventuale conferma della validità del test, messo in discussione in entrambe i casi , un test dell'attitudine ed alla capacità di giudizio degli stessi volontari.

 

[Bunker]

10 minuti fa, captainsensible ha scritto:

E puoi emulare pure quello, perchè l'ampli cambia il suo comportamento in funzione del suo carico termico.

Quindi misuri il valore efficace del segnale e applichi dei coefficienti correttivi in funzione di tale valore.

Inserisci la sua "immagine termica" nel modello.

Basta avere potenza di calcolo.

CS

Non è solo il carico termico. L'erogazione di corrente non dipende solo dal carico termico. Devi emulare anche il comportamento dei trasformatori, dei condensatori, di tutta la circuitazione, della retroazione negli ampli che la adottano, e devi farlo su infiniti segnali. Se lo calcoli su un campione di 1000 segnali anziché infiniti lo approssimi.

Allora diciamo 1000 segnali su X componenti/cricuiti su diciamo 100 diffusori significa un "database" di milioni di entries solo per avere un approssimazione. Poi ti serve un sistema che legge il segnale in tempo reale, lo confronta con tutte le entries nel database, sceglie quella che si avvicina di più e la applica, il tutto  in tempo reale e mentre si analizza quello che succede 1ms dopo...

 

Con sufficiente potenza di calcolo è fattibile, con architettura distribuita tipo CERN probabilmente è possibile anche oggi. 

Io però parlo di cose concretamente realizzabili, non futuribili. Se no parliamo della neurostimolazione uditiva che già è in fase avanzata di studio e probabilmente molto più realizzabile.

[Mighty Quinn]

6 minuti fa, Bunker ha scritto:

neurostimolazione uditiva

Capirai

È una realtà da anni

Di comprovata efficacia

Tecnicamente si parla di "pecettologia neuronale applicata"

Ma @captainsensible è solo un ingegnere...che cappero potrà mai capire di queste cose avanzate 

[Bunker]

20 minuti fa, Max440 ha scritto:

Pessimo amplificatore ... 

Io posso anche essere d'accordo, però è questo ciò di cui stiamo parlando.

E comunque parliamo di un ampli tenuto in grande considerazione da molti, per cui non possiamo nemmeno considerarlo un caso limite non rilevante come se avessi postato il grafico del mangiadischi su cui ascoltavo le favole da bambino. (È lì che è iniziata la mia rovina... )

[ilmisuratore]

53 minuti fa, Max440 ha scritto:

perchè, scusa, l'HiFi cosa è se non emulazione ???

Dufay emula tramite lo smartphone e manco se ne accorge

Grottescamente anche un filtro di ricostruzione digitale funge da "emulatore"

Deve modellare una forma d'onda che deriva da un codice binario

 

[max]

19 ore fa, Bunker ha scritto:

In linea di principio non è da escludere. Il problema e solo nella quantità di parametri da prendere in considerazione per programmare un dsp di questo tipo. Ci sono DSP che simulano il suono "valvolare". Giocano su 5-6 parametri  a fronte di non ho idea quanti (ma tanti...) che costituiscono il "timbro".

ci sono già da molto ….una serie è compresa nel set software di base del metric halo lio 8 acquistato se ben  ricordo nel 2013.. 🤗ovviamente parliamo di trasformatore in uscita su stato solido tipo McIntosh

[Dufay]

1 ora fa, Max440 ha scritto:

E perchè, scusa, l'HiFi cosa è se non emulazione ???

Scusa Max ma te sei strano m strano strano 

[ilmisuratore]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Allo stato attuale risulta  essere del tutto arbitraria la soglia che determini cosa o quanto debba essere sottoposto ad un blind test e cosa o quanto ne sia esentato.

Una buona stima esiste

-75 dB per alterazioni a banda stretta

-120 dB per alterazioni a banda larga

Poi sulle ampiezze diciamo 0,4/0,5 dB con segnale musicale e 0,1 dB per segnali di prova

Sotto questi livelli non ho letto in letteratura di qualcuno che vi sia riuscito

Per gli esperimenti che abbiamo condotto sul forum la soglia di discernimento sembra molto più alta

[Bunker]

13 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Una buona stima esiste

-75 dB per alterazioni a banda stretta

-120 dB per alterazioni a banda larga

Poi sulle ampiezze diciamo 0,4/0,5 dB con segnale musicale e 0,1 dB per segnali di prova

Sotto questi livelli non ho letto in letteratura di qualcuno che vi sia riuscito

Per gli esperimenti che abbiamo condotto sul forum la soglia di discernimento sembra molto più alta

Qui si arriva a mettere in discussione l'udibilità di ampiezze come quelle del grafico che ho postato, altro che 0.4-0.5 

Lo dicesse uno di quelli dei "bottoni d'oro" potrei anche capirlo, ma che si faccia un affermazione del genere nel nome del metodo scientifico mi lascia di stucco.

 

@max si quelli esistono da tanto, si discuteva (credo) della fattibilità di qualcosa di più "evoluto".

[Melandri]

Cari Amici, la mia sensazione è che la discussione si sia avvitata su sé stessa e non sia più né utile né divertente. Per questo personalmente la chiudo qui. 

[ilmisuratore]

33 minuti fa, Bunker ha scritto:

Qui si arriva a mettere in discussione l'udibilità di ampiezze come quelle del grafico che ho postato, altro che 0.4-0.5

Non c'è da meravigliarsi più per nessuna cosa

A volte si tende ad esagerare in un senso per poi rimettere tutto in discussione cinque minuti dopo

Ad esempio mi sono spesso imbattuto con appassionati che dichiarano di sentire differenze tra cavi USB (alle misure nessuna variazione) per poi con gli stessi snobbare bellamente alterazioni di tipo acustico la cui incidenza toccava la soglia dei 15 dB di squilibrio

Gente che sproloquia sul DRC e/o DSP e poi ascoltano con cose che alterano il segnale originale di chissà quanti ordini di grandezza 

[jakob1965]

Mai dire mai

[grisulea]

56 minuti fa, Bunker ha scritto:

Qui si arriva a mettere in discussione l'udibilità di ampiezze come quelle del grafico che ho postato, altro che 0.4-0.5 

Nessuno lo ha messo in dubbio. Melandri parlava di altro.

[leonida]

4 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Mai dire mai

Infatti, se ne vedrebbero delle belle sottoponendo ad un test abx chi si ritenga sicuro dell'udibilità di questa o quella variazione, fosse anche di notevole entità. 

 

Tu affermi che una x variazione  misurata sia udibile?

Dimostralo tu per primo!

E se fallisci, delle due l'una, o la variazione non è  udibile o è  la modalità del test a renderla non udibile

Tertium non datur

.

A proposito di chi aspiri a diventare giudice certificatore, ecco la procedura alla quale dovrà  essere sottoposto un assaggiatore di vini:

.

6. Addestramento dei giudici
Una volta selezionati i giudici e formato un panel, questi devono essere sottoposti a addestramento e 
formazione continui. Uno degli obiettivi è quello di ottimizzare le conoscenze tecniche degli esperti 
addestrandoli e sviluppando il loro potenziale sensoriale.
 Controllo delle prestazioni dei giudici:
Conformemente alla norma ISO 8586-1 e ISO 8586-2 (3,4), le prestazioni del gruppo di giudici sono 
misurate per verificare che le loro valutazioni siano ripetibili, riproducibili e discriminanti. 
Il controllo di ciascun giudice può avvenire, ad esempio, nel modo seguente:
o la ripetibilità viene controllata mediante l’introduzione di 3 campioni identici inseriti in una 
serie di almeno 6 campioni (misurazione inter-sessione),
o la riproducibilità viene verificata a partire dai risultati ottenuti sullo stesso vino "test" durante 
varie sessioni di analisi sensoriale (misurazione inter-sessione),
o il potere discriminante viene controllato, ad esempio, attraverso l'esecuzione di 3 diversi test 
triangolari su vini di controllo e vini difettosi nel corso di una sessione di analisi sensoriale 
(misurazione inter-sessione). I candidati che superano almeno 2 dei 3 test saranno ritenuti in 
possesso di una capacità discriminante soddisfacente.
L'insieme di queste osservazioni deve essere oggetto di un rapporto annuale di controllo dei giudici.
 Verifica periodica delle prestazioni dei giudici:
A ogni serie di prove viene inserito un vino "test", in cieco, tra la serie di vini da valutare. Quando un 
giudice non risponde correttamente a questo vino "test", non si tiene conto degli altri risultati che 
ottiene nel corso della stessa sessione; al giudice deve essere mostrato l’errore relativo alla sua 
prestazione.
Quando un giudice non risponde correttamente a 3 "test" consecutivi, dovrà essere sottoposto a un 
nuovo addestramento seguito da una verifica.

 

 

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, leonida ha scritto:

Infatti, se ne vedrebbero delle belle sottoponendo ad un test abx chi si ritenga sicuro dell'udibilità di questa o quella variazione, fosse anche di notevole entità. 

Insomma Giuseppe, se di notevole entità spesso i pareri assumono unanimamente un giudizio concordato

Se per ipotesi un impianto producesse una notevole quantità di bassi credo se ne accorgerebbero tutti

Per le altre cose le cui misurazioni produrrebbero risultati molti simili la vedo molto dura, anzi, credo che il 99% dei test non verrebbe superato, tranne per quelle condizioni in cui incidentalmente si vengono a trovare di fronte variazioni nel segnale molto piccole (ma entro i canoni di udibilità) e ascoltatori con udito super-dotato