L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

10 Febbraio 2024

6 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Finalmente abbiamo le misure.

Prima di passare alla verifica ed all'analisi sarebbe opportuno conoscere:

- informazioni sui due file (formato, data acquisizione e via dicendo)

- flusso rumore rosa utilizzato

- player utilizzato per inviare i dati all'USB del PC

- strumento di acquisizione

- informazioni sul campionamento (frequenza, risoluzione e via dicendo)

- livello di uscita del DAC durante l'acquisizione (Volt p-p o rms)

- identificazione dei file (clock base e Femto 33)

Per il momento mi viene in mente questo, in seguito potrebbero essere necessarie altre infomrzioni.

Formato PCM 24 bit/96 khz

Data circa 6/8 anni fa

Livello uscita -3 dB dalla tensione di uscita (circa 2,62 volt Rms)

Player Foobar settato senza alcuna operazione di replay gain

ADC in prestito Lavry (non ricordo esattamente il modello, ma vedo se lo trovo)

Identificazione clock di base waveform rossa

Identificazione clock femto waveform azzurra

10 Febbraio 2024

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

Qualche altro costruttore addirittura, contro ogni legge della fisica e del buon senso ritiene che la connessione ottica sia la migliore per connettere i propri DAC...

Dipende cosa si intende per "connettere i propri DAC".

Se il DAC implementa un'architettura che separa il dominio temporale della sorgente dalla parte del DAC che si occupa di commutare le parole di dati in ingresso, allora la connessione ottica tra queste due parti è vantaggiosa.

Se viene utilizzato il protocollo I2S i segnali di clock e i dati sono separati tra loro (BCK, WS, DATA) e normalmente il segnale più importante per la conversione è il WS (Word Select), che deve essere trasmesso su rame per evitare il degrado introdotto dalla connessione ottica.

Ma gli altri due segnali (BCK e DATA) sarebbe meglio trasmetterli su fibra ottica, che rappresenta un vero e proprio muro contro le emissioni EMI/RFI di questi segnali, evitando così di interferire con il segnale cruciale nella conversione (il WS).

Purtroppo non è possibile generalizzare, ci sono troppe variabili in gioco.

11 Febbraio 2024

6 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

identificazione dei file (clock base e Femto 33)

@ilmisuratore ma siamo sicuri del Femto33 sull'Analog? Che io sappia l'Analog non aveva la possibilità di sostituire il clock ! Ed il Femto33 è arrivato con gli ultimi dac Select e Reference ... con i vecchi Diamond (coetanei dell'Analog) il clock "top" era il Femto140. Mah ....

11 Febbraio 2024

@ilmisuratore una domanda sul terzo grafico: una risposta in frequenza che da 20 a 20khz scende di 30 db ?

11 Febbraio 2024

1 ora fa, PippoAngel ha scritto:

ma siamo sicuri del Femto33 sull'Analog? Che io sappia l'Analog non aveva la possibilità di sostituire il clock

Non ti so dire

L'utente mi ha contattato in funzione della modifica dicendomi che l'apparecchio era stato modificato (ricordo che fu inviato per più di un mese) con un clock femto e che sospettava di non avvertire alcuna differenza, così mi chiese di andarlo a misurare

Il tizio non lesina a spese, quello è capace perfino di farsi progettare apparecchi customizzati

Lo stesso pre Burmester 808 mi diceva che era stato costruito secondo alcune specifiche (tipologia di ingressi ect)

11 Febbraio 2024

1 ora fa, PippoAngel ha scritto:

una domanda sul terzo grafico: una risposta in frequenza che da 20 a 20khz scende di 30 db ?

Non è la risposta in frequenza del DAC ma la risposta in forma del segnale 1/f che decade di 3 dB per ottava

Anche il grafico sottostante non è la risposta in frequenza del DAC bensì il Delta (segnale differenza) tra la prima e la seconda acquisizione

11 Febbraio 2024

22 ore fa, Dufay ha scritto:

Sposto la cassa lateralmente di 20 cm e come per miracolo si linearizza.

Che si fa correggo col drc?

Linearizzi da una parte e buchi dall'altra ?

Certo Frenk che la tua idea di linearizzare la risposta è alquanto strana. Sei precipitoso e non guardi bene, non fai considerazioni attente. Vediamo la rif da 160 hz in su. Premessa è che siamo a solo terzi di ottava e quindi abbastanza ingannevole, a sesti si vedrebbe ancora meglio che in realtà è peggiorata e non poco. In primo luogo si vede che è più tormentata e che rispetto alla linea dei 50 db devia più della precedente. Quanto? Un db in più sopra ed un db in più sotto. Quindi passa da entro 3 db ad entro 5. A terzi, se le metti a sesti il peggioramento è almeno 4 db. Bassi: non è vero che si è linearizzata, rispetto alla linea dei 50 db adesso è molto più distante tra 50 e 150 hz. La risposta è cioè peggiorata. Nelle stesse condizioni. Inutile tu dica che il sub non era tarato, non lo è in entrambe le situazioni il che significa che la rif è peggiorata spostando di 20 cm e non migliorata, ne in basso ne in alto. Infatti anche se tu alzassi il livello dei sub che dici tagliati molto in basso linearizzeresti la linea fino a circa 50? 60? hz in entrambe le situazioni ma ti rimarrebbe un bel buco da 60 a 150 che nella predente non c'è o è molto meno. Ma non è questo il discorso, la rif sotto ha si spianato le basse ma peggiorando la situazione che ora da 60 a 150 hz è peggio di prima perché molto più attenuata. E pure sopra è peggio. Non ti pare?

11 Febbraio 2024

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Certo Frenk che la tua idea di linearizzare la risposta è alquanto strana. Sei precipitoso e non guardi bene, non fai considerazioni attente. Vediamo la rif da 160 hz in su. Premessa è che siamo a solo terzi di ottava e quindi abbastanza ingannevole, a sesti si vedrebbe ancora meglio che in realtà è peggiorata e non poco. In primo luogo si vede che è più tormentata e che rispetto alla linea dei 50 db devia più della precedente. Quanto? Un db in più sopra ed un db in più sotto. Quindi passa da entro 3 db ad entro 5. A terzi, se le metti a sesti il peggioramento è almeno 4 db. Bassi: non è vero che si è linearizzata, rispetto alla linea dei 50 db adesso è molto più distante tra 50 e 150 hz. La risposta è cioè peggiorata. Nelle stesse condizioni. Inutile tu dica che il sub non era tarato, non lo è in entrambe le situazioni il che significa che la rif è peggiorata spostando di 20 cm e non migliorata, ne in basso ne in alto. Infatti anche se tu alzassi il livello dei sub che dici tagliati molto in basso linearizzeresti la linea fino a circa 50? 60? hz in entrambe le situazioni ma ti rimarrebbe un bel buco da 60 a 150 che nella predente non c'è o è molto meno. Ma non è questo il discorso, la rif sotto ha si spianato le basse ma peggiorando la situazione che ora da 60 a 150 hz è peggio di prima perché molto più attenuata. E pure sopra è peggio. Non ti pare?

Infatti

L'effetto "gradino" sui 150 hz è piu dannoso all'ascolto, e considerando che sono -5 dB distribuiti su 3 ottave nella parte in cui inizia l'orecchio a perdere la sensibilità vuol dire essere abbastanza magro di basse

Dufay "linearizza" in modo distruttivo

11 Febbraio 2024

Che avete deciso? Come si sente meglio don Rafae’?

11 Febbraio 2024

Però sul discorso terzi o sesti di ottava, farei qualche distinzione. Se non ho capito male,

Da 25 a 50 hz, significa dividere 25x6

Circa 4 hz. Credo che proprio nessuno al mondo possa distingure i 25 dai 29, dai 33. A quelle frequenze.

Probabilmente 1/3 di ottava è più che sufficiente sino a 100 hz per me.

Salendo no, perche gli hz tra una ottava e l'altra iniziano ad essere troppi, ad esempio tra 1.000 e 2.000, signifocano balzi di circa 300 hz e tra 2 campioni può essereci una differenza udibile.

Se le cose stanno così, non mi dannerei l'anima per una curva non proprio flat a terzi di ottava sino a 100 hz.

11 Febbraio 2024

5 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Come si sente meglio don Rafae’?

eddai, capisco che possa essere scherzosa la cosa ma quando si esagera diventa noiosa.

posso anche capire che si possano ascoltare 50 interpretazioni del concerto per pf. di Chaikovski ma insomma ...

"... conservare apertura mentale senza ergere la propria esperienza a metro d’ogni cosa. Non fare i saputelli ..."

11 Febbraio 2024

La domanda era in chiave audio non musicale.

Spesso vengono citati file che non hanno alcuna capacita’ indicativa - o ce l’hanno molto parziale- della qualita’ di un impianto sotto il profilo dinamico, della tenuta in potenza, dell’estensione delle note e del timbro.

Solo questo.

a me De Andre’ piace

11 Febbraio 2024

18 minuti fa, mozarteum ha scritto:

a me De Andre’ piace

e allora lascialo un pò in pace o credi che tutti qui ascoltiamo solo Fabrizio de Andrè?

11 Febbraio 2024

5 ore fa, PippoAngel ha scritto:

@ilmisuratore ma siamo sicuri del Femto33 sull'Analog? Che io sappia l'Analog non aveva la possibilità di sostituire il clock ! Ed il Femto33 è arrivato con gli ultimi dac Select e Reference ... con i vecchi Diamond (coetanei dell'Analog) il clock "top" era il Femto140. Mah ....

Avrei aspettato di raccogliere tutte le informazioni sulle misure prima di commentare, ma dato che hai sollevato il dubbio, da quello che si trova in rete il Femto 33 non era disponibile ai tempi del DAC Analog, ma è stato introdotto con i modelli successivi.

Sempre da quello che si trova in rete, per il DAC Analog MSB non offriva l'upgrade del clock. Infatti sul sito MSB, nella sezione "Discontinued" è ancora presente il DAC Analog, per il quale MSB offre tuttora accessori e aggiornamenti ("Accessories and Upgrades still available") MSB DAC Analog ma non è indicata alcuna opzione per sostituire il clock. L'unica opzione di upgrade disponibile, a parte ovviamente i moduli di ingresso, è la Power Base (telaio separato per l'alimentazione), e non c'è alcuna menzione relativamente alla sostituzione del clock, che invece risulta disponibile per altri DAC MSB ed è chiaramente specificato.

Ritengo anche assai poco probabile che MSB sia talmente confidente con i clienti da lasciare loro l'operazione di sostituzione del clock, che comporta l'apertura del dispositivo, la rimozione del clock preesistente e l'installazione del nuovo. L'operazione potrebbe inficiare la garanzia sul prodotto. Più probabilmente l'operazione di sostituzione viene effettuata da un rivenditore autorizzato e certificato da MSB oppure da MSB stessa.

Infatti, sempre da quello che è reperibile in rete, sembra che MSB offra l'aggiornamento del clock in "Trade-in", ovvero ritirando quello presente nell'apparecchio, il che renderebbe abbastanza difficile possedere allo stesso tempo il DAC con il clock di serie e quello con il clock aggiornato.

11 Febbraio 2024

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

da quello che si trova in rete il Femto 33 non era disponibile ai tempi del DAC Analog

E' disponibile dal 2016, quindi tre anni dopo l'uscita del dac analog

L'analog dovrebbe installare di default il femto 140 sostitubile con il femto 77, con molta probabilità è il femto 77 ma a detta sua l'ha cambiato

11 Febbraio 2024

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

il che renderebbe abbastanza difficile possedere allo stesso tempo il DAC con il clock di serie e quello con il clock aggiornato.

Come avremmo potuto confrontarlo se non in tempi diversi ?

Ci ero andato almeno un anno prima, non è che il confronto off-on clock si può fare in real time in quel caso

L'unica cosa che può essere è che già il femto 140 è "preciso" e con il 77 non ci si dovrebbe aspettare molto

11 Febbraio 2024

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

l'apparecchio era stato modificato (ricordo che fu inviato per più di un mese) con un clock femto e che sospettava di non avvertire alcuna differenza, così mi chiese di andarlo a misurare

È tutto qua

La beatitudine hiend al suo meglio

"Sospettava" di non udire differenza

Questo dà la misura di quanto la comunità audiofila si faccia prendere per i fondelli

Ci hanno talmente rimpinzato di stupidaggini che ci sorprendiamo se uno più uno fa due

Recensioni beate, traffichini beati e marketing beato alla "cremine pe' la panza" hanno reso questo hobby una barzelletta per gente beata

È su questo che bisognerebbe discutere

Come mai ci siamo ridotti così

Infatti i test in cieco sono il 😈 per la comunità beata....guai a sapere quanto ti hanno ....reso beato

11 Febbraio 2024

9 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Se il DAC implementa un'architettura che separa il dominio temporale della sorgente dalla parte del DAC che si occupa di commutare le parole di dati in ingresso, allora la connessione ottica tra queste due parti è vantaggiosa.

E questa è la teoria, che spiega le cose basandosi su altre teorie...

Nei segnali digitali audio il protocollo S/PIDIF prevede che il clock sia trasmesso assieme alla componente dati secondo una logica sincrona. Questo perché quando Sony e Philips definirono lo standard la capacità di calcolo dei componenti all'epoca era piuttosto limitata e per ragioni di costo non furono adottati sistemi migliori. Nei DAC moderni gli ingresso digitali, differenti da S/PDIF, utilizzano un protocollo asincrono in cui il Clock appartiene al DAC che "elabora" pacchetti di dati. Se il buffer è sempre pieno, e lo é sempre perché ad esempio la banda di trasmissione di un cavo USB è decisamente superiore a qualunque richiesta di flusso digitale audio, il protocollo asincrono vince a mani basse!

I segnali digitali nascono proprio per ridurre al minimo il rumore, le EMI/RFI e la trasmissione ottica è stata introdotta per sopperire alle problematiche delle distanze lunghe/lunghissime. Ad esempio un cavo UTP CAT6 è garantito per oltre 100m. Inoltre, la trasmissione ottica necessita di una conversione elettrica/ottica/elettrica che non è immune da jitter, non necessaria se si usa la coax elettrica.

Ora le distanze tra un DAC e la successiva elettronica nella catena audio è in genere di 1/1,5 metri max, quindi una coax sarebbe già immune di per se (oggetto della sfida che ho lanciato e che nessuno ha voluto ancora raccogliere) senza avere il problema della conversione aggiuntiva e questo la fa preferire alla toslink ottica.

Se apriamo una qualunque elettronica anche hi-end e valutiamo la qualità dei cavi e delle piste delle PCB, forse tante pippe non ce le facciamo più.