L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

12 Febbraio 2024

49 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non credo affatto che abbia speculato per farmi fare una sorta di doppio cieco con le misurazioni, peraltro alla fine me lo avrebbe anche detto

Il rapporto di conoscenza era ottimo, e tutte le volte che ci sono andato ho visto realmente cosa comprava e cosa modificava (ad esempio i diffusori erano customizzati, nonostante il prezzo fuori da ogni orbita, crossover modificato ect) pre burmester modificato, selettori per regolare il livello dei sub da posizione d'ascolto realizzato appositamente da un costruttore (una figata) insomma siamo in presenza di un utente milionario capace di rovesciare il mondo a suo piacimento

Quella di inserire un eventuale clock per lui sarebbe stata un emerita fesseria a confronto, come un granello di sabbia nel deserto

Cercherò di contattarlo per ottenere dei chiarimenti, ma le mie prove sono tutte documentate e non possono essere messe in dubbio da nessuno

Pensavo di aver proposto una via d'uscita più che dignitosa, ma evidentemente non ci sono riuscito.

12 Febbraio 2024

35 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Un "superdac" con molta probabilità non esiste

Lo Young ha dei difetti (che ho descritto) e li ho risolti, grazie alle misurazioni, che sono l'unica via oggettiva senza bisogno di ergersi a caporale graduato

Poi oltre le misurazioni esistono le prove di ascolto, ben fatte

Solo in quel modo si avrà riscontro con le misure

Te puoi raccontare quello che vuoi, io per conto mio non ti crederò mai

Ecco un superdac con un armamentario che per i soli collegamenti ci vuole mezza giornata

Come suonava ? benissimo, allo stesso modo del mio Young

Abbi pazienza, ma le tue esternazioni mi incuriosiscono molto, anche perché potrebbero rivelarsi utili per lo sviluppo dei miei progetti.

Quali difetti dello Young hai risolto con le misurazioni e come li hai risolti?

E quale sarebbe il superdac nella foto?

12 Febbraio 2024

28 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Pensavo di aver proposto una via d'uscita più che dignitosa, ma evidentemente non ci sono riuscito.

Per me "non esistono vie di uscita" finquando non riesco a capire a fondo di come stanno le cose

12 Febbraio 2024

10 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Per me "non esistono vie di uscita" finquando non riesco a capire a fondo di come stanno le cose

Bene, nessun problema.

Puoi cortesemente rispondermi alle domande relative allo Young ed all'altro DAC? Grazie.

12 Febbraio 2024

26 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Abbi pazienza, ma le tue esternazioni mi incuriosiscono molto, anche perché potrebbero rivelarsi utili per lo sviluppo dei miei progetti.

Quali difetti dello Young hai risolto con le misurazioni e come li hai risolti?

E quale sarebbe il superdac nella foto?

Lo Young va benissimo con i segnali a frequenze high resolution e maluccio con il formato 16/44.1 khz

Il filtraggio sul 16/44.1 khz produce spurie oltre il cut off del filtro antimmagine

Questa è la mia misurazione

Applicando un upsampling sul formato 16/44.1 a frequenza fissa in ingresso il DAC commuta il filtro e tutte le spurie overband si ripuliscono totalmente

Il DAC nella foto di cui parli è un Omega

12 Febbraio 2024

15 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Lo Young va benissimo con i segnali a frequenze high resolution e maluccio con il formato 16/44.1 khz

Il filtraggio sul 16/44.1 khz produce spurie oltre il cut off del filtro antimmagine

Questa è la mia misurazione

Applicando un upsampling sul formato 16/44.1 a frequenza fissa in ingresso il DAC commuta il filtro e tutte le spurie overband si ripuliscono totalmente

Il DAC nella foto di cui parli è un Omega

Questo significa che gli alias fuori banda audio modulano il tuo amplificatore per poi mescolarsi al segnale audio a frequenze udibili. Può succedere, anche se dipende molto dalla larghezza di banda dell'amplificatore e dagli accorgimenti in questo utilizzati per attenuare i disturbi in ingresso. Il problema potrebbe essere ancora più fastidioso ascoltando red book in NOS, se lo Young lo permette.

L'unica cosa che posso aggiungere è che, a mio modestissimo parere ed alle mie orecchie, i red book sovra-campionati con HQPlayer normalmente suonano meglio degli originali a 16 bit/44.1kHz. Anche se molto dipende dalla registrazione.

Ho dato un occhiata al sito Omega ma sinceramente non ho capito di quale DAC si tratta, puoi indicare precisamente il modello? Grazie.

12 Febbraio 2024

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Questo significa che gli alias fuori banda audio modulano il tuo amplificatore per poi mescolarsi al segnale audio a frequenze udibili. Può succedere, anche se dipende molto dalla larghezza di banda dell'amplificatore e dagli accorgimenti in questo utilizzati per attenuare i disturbi in ingresso. Il problema potrebbe essere ancora più fastidioso ascoltando red book in NOS, se lo Young lo permette.

L'unica cosa che posso aggiungere è che, a mio modestissimo parere ed alle mie orecchie, i red book sovra-campionati con HQPlayer normalmente suonano meglio degli originali a 16 bit/44.1kHz. Anche se molto dipende dalla registrazione.

Ho dato un occhiata al sito Omega ma sinceramente non ho capito di quale DAC si tratta, puoi indicare precisamente il modello? Grazie.

No in quanto le intermodulazioni alias occupano anche la banda udibile a prescindere dall'amplificazione, che non era collegata

Non ricordo il modello, vedo se trovo qualcosa (dal case non si vede nulla)

12 Febbraio 2024

DAC Omega Audio Concepts ??????

12 Febbraio 2024

@widemediaphotography ma che cavolo dici.. quante ne vuoi di prove in cieco, (purché in raggio di spostamento ragionevole) ma non devo dimostrare proprio nulla.. anzi sarebbe come rubare un lecca lecca a un bimbo.. perché, ripeto, se l'impianto é di qualitá e il dac di architettura interna adatta, come ha ben spiegato Andrea, l'apporto di un clock top é davvero evidente, a prova di scetticocomplottista/paperinoplutogiudaicomassone e pure misuratorebiflex ai pistacchi.

12 Febbraio 2024

2 minuti fa, alexis ha scritto:

sarebbe come rubare un lecca lecca a un bimbo.. perché, ripeto, se l'impianto é di qualitá e il dac di architettura interna adatta, l'apporto di un clock top é davvero evidente

Stesse identiche frasi di un appassionato cavofilo nel momento in cui mi ha garantito di avvertire differenze evidenti tra due cavi segnale

Una volta provato in cieco non ha saputo nemmeno distinguere la differenza tra il suo cavo e uno spezzone di ferro filato per muratori appositamente inserito dentro una guaina

12 Febbraio 2024

10 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

No in quanto le intermodulazioni alias occupano anche la banda udibile a prescindere dall'amplificazione, che non era collegata

Non ricordo il modello, vedo se trovo qualcosa (dal case non si vede nulla)

Casomai è il filtro che genera intermodulazioni a causa degli spostamenti di fase che introduce, ma lasciamo perdere ulteriori discussioni che sarebbero OT.

Non trovo molto su quel DAC, potrebbe essere l'Omega Audio Concepts DNA, ma non sono sicuro e non trovo molte informazioni in rete.

Però non capisco perché lo hai definito "superdac" se non sappiamo neanche precisamente di cosa si tratta.

Quali caratteristiche avrebbe per essere definito un superdac?

12 Febbraio 2024

Adesso, Andrea Mori ha scritto:

Quali caratteristiche avrebbe per essere definito un superdac?

Il costo rispetto lo Young

12 Febbraio 2024

20 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Questo significa che gli alias fuori banda audio modulano il tuo amplificatore per poi mescolarsi al segnale audio a frequenze udibili. Può succedere, anche se dipende molto dalla larghezza di banda dell'amplificatore e dagli accorgimenti in questo utilizzati per attenuare i disturbi in ingresso. Il problema potrebbe essere ancora più fastidioso ascoltando red book in NOS, se lo Young lo permette

infatti lo Young suona davvero maluccio, sicuramente uno dei peggiori che abbia provato a suo tempo a casa mia, con o senza alimentatore, cambiava poco, probabilmente a causa di starne intermodulazioni da te rilevate.

12 Febbraio 2024

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Casomai è il filtro che genera intermodulazioni a causa degli spostamenti di fase che introduce

Mi pare ovvio, di filtro parlavo

12 Febbraio 2024

37 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il costo rispetto lo Young

Quindi un superdac si identifica dal prezzo?

Comunque dovrebbe essere proprio l'Omega Audio Concepts DNA nell'immagine allegata. L'interno del DAC fa un po' tenerezza, ma comunque questo è un mio parere.

Quello che è certo è che è un progetto parecchio datato, usa l'AKM 4384, un integrato DAC del 2002 ormai da tempo fuori produzione, infatti ho avuto anche qualche difficoltà a trovarne il datasheet.

Mi sembra che adesso sia fuori produzione anche lo Young ultima versione, ma non mi sorprende dato che conosco i progetti di Manunta.

Ora a livello di prezzo di listino, se confrontiamo i due DAC alle ultime versioni, l'Omega costa 4.800 Euro e lo Young 2.700 circa.

Vero che l'Omega costa di più, ma la differenza non è così eclatante come quella che c'è tra un Topping D90 ed un MSB Select.

Anche basandoci sul prezzo non sarebbe proprio un superdac, ma soprattutto la discussione sarebbe più interessante su DAC di ultima generazione visto che in oltre 20 anni la tecnologia è andata avanti.

12 Febbraio 2024

40 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Quindi un superdac si identifica dal prezzo?

Comunque dovrebbe essere proprio l'Omega Audio Concepts DNA nell'immagine allegata. L'interno del DAC fa un po' tenerezza, ma comunque questo è un mio parere.

Quello che è certo è che è un progetto parecchio datato, usa l'AKM 4384, un integrato DAC del 2002 ormai da tempo fuori produzione, infatti ho avuto anche qualche difficoltà a trovarne il datasheet.

Mi sembra che adesso sia fuori produzione anche lo Young ultima versione, ma non mi sorprende dato che conosco i progetti di Manunta.

Ora a livello di prezzo di listino, se confrontiamo i due DAC alle ultime versioni, l'Omega costa 4.800 Euro e lo Young 2.700 circa.

Vero che l'Omega costa di più, ma la differenza non è così eclatante come quella che c'è tra un Topping D90 ed un MSB Select.

Anche basandoci sul prezzo non sarebbe proprio un superdac, ma soprattutto la discussione sarebbe più interessante su DAC di ultima generazione visto che in oltre 20 anni la tecnologia è andata avanti.

Per molti(ssimi) si, conta il prezzo e non le prestazioni misure/ascolti

Comunque credo tu abbia scambiato qualcosa nelle versioni dei DAC di Manunta

Il mio, tutt'ora fermo li a funzionare, risale alla prima versione (costo circa 900€ nuovo, io l'ho preso pure usato da un amico per 600€, dopo averlo misurato e sentito)

Allora tutto l'armamentario Omega costava 6000€ (quindi non so se completo di accessori o altro modello)

Il "caso" non riguarda solo l'omega, ad esempio l'Analog costava 8000€, il platinum accessoriato di un altro mio amico anche molto di più

Alla fine confrontandoli in cieco le differenze erano molto risibili, e paradossalmente spesso si preferiva lo Young, come anche altri dac economici

Ma la prova piu terrificante è stata quando abbiamo emulato (tramite filtro convolver appositamente creato) il suono di un MSB platinum tramite una scheda audio per PC (Emu1212 da pochi spiccioli) invitando all'ascolto (in cieco) alcuni (uno in particolare) appassionati con una grande capacità di discernimento ed esperienza musicale

Questo per sottolineare che, non solo quello che all'ascolto si sente si misura, ma in molti casi si "anticipa" in quanto alle misure crei una condizione i cui segnali riducono le non linearità dentro una finestra piccolissima per le nostre capacità uditive

Ricordo ancora le frasi: "questo confronto è veramente tosto"

12 Febbraio 2024

50 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Per molti(ssimi) si, conta il prezzo e non le prestazioni misure/ascolti

Comunque credo tu abbia scambiato qualcosa nelle versioni dei DAC di Manunta

Il mio, tutt'ora fermo li a funzionare, risale alla prima versione (costo circa 900€ nuovo, io l'ho preso pure usato da un amico per 600€, dopo averlo misurato e sentito)

Allora tutto l'armamentario Omega costava 6000€ (quindi non so se completo di accessori o altro modello)

Il "caso" non riguarda solo l'omega, ad esempio l'Analog costava 8000€, il platinum accessoriato di un altro mio amico anche molto di più

Alla fine confrontandoli in cieco le differenze erano molto risibili, e paradossalmente spesso si preferiva lo Young, come anche altri dac economici

Ma la prova piu terrificante è stata quanto abbiamo emulato (tramite filtro convolver appositamente creato) il suono di un MSB platinum tramite una scheda audio per PC (Emu1212 da pochi spiccioli) invitando all'ascolto (in cieco) alcuni (uno in particolare) appassionati con una grande capacità di discernimento ed esperienza musicale

Questo per sottolineare che, non solo quello che all'ascolto si sente si misura, ma in molti casi si "anticipa" in quanto alle misure crei una condizione i cui segnali riducono le non linearità dentro una finestra piccolissima per le nostre capacità uditive

Ricordo ancora le frasi: "questo confronto è veramente tosto"

Non capisco proprio questa crociata contro MSB, ma ci sarà una ragione che non conosco.

Però permettimi, credo sarebbe meglio se tu anteponessi IMHO alle tue opinioni invece di sentenziare quelle che sarebbero verità assolute ed inconfutabili, perché alla fine sono soltanto le tue opinioni, rispettabilissime ma molto discutibili.

Questo perché, come ti ho già scritto nell'altro thread, presentandole come verità assoluta ed incontrovertibile, di fatto tratti da incapaci gli ingegneri di MSB, e soprattutto tratti da perfetti idioti coloro che hanno acquistato i loro prodotti.

Mi sembra che anche in questo thread ci siano un po' di clienti di MSB.

E nella mia visione forse non proprio "2.0" (me ne scuso) dare degli idioti sulla base di aneddoti non è proprio un comportamento etico.

Puoi scrivere che a parer tuo il software che usi per rilevare differenze tra apparecchi audio è formidabile, ma credo che dovresti evitare di presentarlo come la verità assoluta, perché non lo ha fatto neppure chi lo ha sviluppato. E per quello che ho letto su ASR è una persona molto competente in ambito software-matematico-elettronico e conosce bene la teoria a partire dalla quale i dispositivi audio vengono concepiti e sulla base della quale funzionano.

Tutte le opinioni di chi scrive su questo forum sono rispettabili, ed è abbastanza ovvio che in una discussione ci siano opinioni uguali e contrarie, ma nessuno credo possa auto investirsi come il portatore della verità assoluta.

Ora, tornando al tuo commento, scrivere che per moltissimi conta il prezzo e non le prestazioni misure/ascolti, non mi sembra che possa ravvisarsi in questo thread (mi scuso se mi sono perso qualcosa del genere).

Che poi alcuni si basino sulle misure, altri sull'ascolto, altri ancora su entrambi, è un approccio personale comunque valido e sicuramente rispettabile.

Perché alla fine il vero scopo è portarsi a casa un apparecchio, inserirlo nel proprio impianto, ed ascoltare la musica piacevolmente, poco importa se l'apparecchio è stato scelto sulla base delle misure oppure dell'ascolto.

E sarebbe drammatico se fosse stato scelto sulla base delle misure senza ascoltarlo per poi rendersi conto dopo l'acquisto che l'apparecchio non raggiunge lo scopo perché l'ascolto della musica non è piacevole.

Io non sono un portatore di verità assolute o di qualsivoglia fede, ma un consiglio mi permetto di darlo in base alle mie esperienze: guardate le misure, leggete le recensioni, ma soprattutto se ne avete modo portate l'apparecchio a casa ed ascoltatelo nel vostro impianto. Perché verità assolute in questo campo non esistono.