L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Andrea Mori]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Non mi riferisco a quello che dici, che tecnicamente non è scorretto

I DAC a valvole possono produrre quantità di distorsione armonica piu alta (integralmente al suo circuito)

Bisogna analizzare caso per caso, ma la media è quella

Se la distorsione armonica supera una certa soglia il suono subisce una colorazione, che può anche soggettivamente piacere, ma ne diminuisce la risoluzione e il concetto di alta fedeltà rispetto il segnale originale

DAC con misure che producono distorsioni abbondantemente sotto la soglia di udibilità possono suonare in modo indistinguibile ed è un "mix" tra una mia opinione e tutto quello che è capitato di confrontare in cieco negli anni

Se ne accorgono tutti, tutti quelli che sanno confrontare bene, con i livelli ben allineati e l'assenza di puzza sotto il naso

Ecco così va meglio, "bisogna analizzare caso per caso", generalizzare con una media non è molto utile.

Come del resto non è utile alla discussione continuare a generalizzare su misure dei DAC quando ho postato due link precisi. Altri DAC o principi generalizzati sono fuori dal contesto.

Le misure ai link che ho postato dovranno pur significare qualcosa, quindi chiedo di nuovo, cosa significano nel dettaglio? Cosa emerge dalla comparazione della stessa misura tra i due apparecchi? Come si correla quello che emerge al suono che produrranno questi apparecchi?

Ulteriori discorsi astratti e generalizzanti non aggiungerebbero niente alla discussione, quindi se non c'è modo di analizzare quelle misure in modo dettagliato, di nuovo, possiamo passare oltre.

[ilmisuratore]

15 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Certo,ma esistono persone che conoscono anche professionisti del settore,io sono tra questi,questo per ribadire il semplice concetto incontestabile che mai potrà esistere qualcosa che tutti preferiranno,tu potrai crearti il tuo impianto con tutte le misure "a regola",a te e a molti piacerà fino a preferirlo a quasi tutto il resto e a molti altri piacerà ma gli preferiranno altro.

Questo può essere soltanto uno spunto tecnico/soggettivo, ma le cose da dimostrare (oggetto del 3D e di alcuni concetti non condivisi) sono ben altre

[ascoltoebasta]

3 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

ma sul fatto che se ci  confrontiamo su due parametri  misurabili, ma  impercettibili alle nostre orecchie,  per forza bisogna giurare di saper discernere le differenze, senza mai dar dimostrazione di ciò. 

Ma io sinceramente non vedo il problema,per esempio io ho più volte scritto che ho scelto il mio coassiale dopo ripetute prove in cieco con risultati che m'hanno assicurato di sentire differenze udibili,altri sostengono che ciò non può essere possibile? Ok,io non devo dimostrarlo a nessun'altro fuorchè a me stesso e l'ho fatto,mi sento solo di consigliare a chi fosse indeciso,di leggere chi sostiene che i coax son tutti uguali ma anche,qualora ne avessero occasione,di far prove in cieco nel proprio impianto e poi decidere.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Le misure ai link che ho postato dovranno pur significare qualcosa, quindi chiedo di nuovo, cosa significano nel dettaglio? Cosa emerge dalla comparazione della stessa misura tra i due apparecchi? Come si correla quello che emerge al suono che produrranno questi apparecchi?

Ulteriori discorsi astratti e generalizzanti non aggiungerebbero niente alla discussione, quindi se non c'è modo di analizzare quelle misure in modo dettagliato, di nuovo, possiamo passare oltre.

Ribadisco, con quelle misure c'è da aspettarsi abbastanza poco in un confronto all'ascolto (condizioni controllate e al netto di un ottimale interfacciamento con lo stadio a valle, pre e/o ampli integrato)

Tutti i DAC che mi è capitato di confrontare hanno richiesto all'ascolto un livello di attenzione che andava ben oltre la media, quindi parlerei più di sfumaturine, ma sempre a fronte di apparecchi con ottime misure

Le misurazioni che apportano differenze significative sono ben altre

 

[Andrea Mori]

12 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Hai ragione, ma il punto non verte sul fatto di cosa possa piacere e non piacere o addirittura preferire altro -i gusti sono gusti-, ma sul fatto che se ci  confrontiamo su due parametri  misurabili, ma  impercettibili alle nostre orecchie,  per forza bisogna giurare di saper discernere le differenze, senza mai dar dimostrazione di ciò. 

Provo a mettere in fila il ragionamento, ovviamente se ho capito bene.

Misure buone o eccezionali, tanto da far scaturire differenze solo su parametri misurabili ma impercettibili alle nostre orecchie. Poi ci portiamo a casa l'apparecchio e non ci piace, o addirittura ne preferiamo un altro che magari ha misure peggiori.

C'è qualcosa che non quadra, a cosa sono servite le misure? 

Dato che le misure sono chiare ed inconfutabili allora dovremo ascoltare qualcosa che non ci piace?  

[ascoltoebasta]

13 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questo può essere soltanto uno spunto tecnico/soggettivo

Ma parlando di suono non può non essere soggettivo,dal momento in cui entrano in gioco la nostra percezione,elaborazione,stimoli nervosi,gusti etc,l'oggettività si ferma prima di questi processi e diventa altro.

[Andrea Mori]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ribadisco, con quelle misure c'è da aspettarsi abbastanza poco in un confronto all'ascolto (condizioni controllate e al netto di un ottimale interfacciamento con lo stadio a valle, pre e/o ampli integrato)

Tutti i DAC che mi è capitato di confrontare hanno richiesto all'ascolto un livello di attenzione che andava ben oltre la media, quindi parlerei più di sfumaturine, ma sempre a fronte di apparecchi con ottime misure

Le misurazioni che apportano differenze significative sono ben altre

Ho capito, si parla di misure, della loro oggettività, di quello che può essere percettibile o meno, di quanto siano importanti, di quanto non se ne possa fare a meno. Ma poi quando si chiede una spiegazione, che dovrebbe essere quantitativa (numeri e funzioni), in risposta si ottengono solo argomentazioni qualitative (discorsi).

Sarebbe meglio passare oltre, ma dato il mio ottimismo provo ad introdurre un altro link alle misure di un ulteriore dispositivo https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/meizu-hifi-pro-usb-c-phone-dongle-dac-review.10423/

Vediamo se questa volta se ne cava qualcosa di numerico, invece dei soliti discorsi filosofici, dalla comparazione dei tre dispositivi.

[ilmisuratore]

10 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

io ho più volte scritto che ho scelto il mio coassiale dopo ripetute prove in cieco con risultati che m'hanno assicurato di sentire differenze udibili,altri sostengono che ciò non può essere possibile?

Ma guarda, a quanto pare li hai provati su un DAC che abbiamo provato pure noi, il Lector

Tu dici di sentire in cieco la differenza tra due cavi che rispettano le caratteristiche di impedenza

Io invece ti dico che sullo stesso Lector abbiamo provato un cavo digitale buono contro un cavo fuori specifiche che creava delle forti riflessioni e una portante deformata senza che il DAC manifestasse problemi di aggancio del clock e senza provocare differenze udibili 

C'è qualcosa che non torna, e che si dovrebbe provare bene

 

Osserva tu stesso lo schifo in ingresso che il DAC ha agganciato          

    

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ho capito, si parla di misure, della loro oggettività, di quello che può essere percettibile o meno, di quanto siano importanti, di quanto non se ne possa fare a meno. Ma poi quando si chiede una spiegazione, che dovrebbe essere quantitativa (numeri e funzioni), in risposta si ottengono solo argomentazioni qualitative (discorsi).

Sarebbe meglio passare oltre, ma dato il mio ottimismo provo ad introdurre un altro link alle misure di un ulteriore dispositivo https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/meizu-hifi-pro-usb-c-phone-dongle-dac-review.10423/

Vediamo se questa volta se ne cava qualcosa di numerico, invece dei soliti discorsi filosofici, dalla comparazione dei tre dispositivi.

Non c'è nulla di filosofico, a me basta osservare velocemente per prevedere con una buona percentuale quello che si manifesterà all'ascolto in condizioni controllate

Allora per passare ai dati oggettivi leggiti tutta questa prova che abbiamo condotto sul forum, ragionaci sopra, e poi ne riparliamo ---> 

 

[ascoltoebasta]

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma guarda, a quanto pare li hai provati su un DAC che abbiamo provato pure noi, il Lector

Tu dici di sentire in cieco la differenza tra due cavi che rispettano le caratteristiche di impedenza

Io invece ti dico che sullo stesso Lector abbiamo provato un cavo digitale buono contro un cavo fuori specifiche che creava delle forti riflessioni e una portante deformata senza che il DAC manifestasse problemi di aggancio del clock e senza provocare differenze udibili 

C'è qualcosa che non torna, e che si dovrebbe provare bene

Appunto risultati diversi,3 cavi diversi dello stesso marchio provati sul mio Digicode s192 dell'impianto principale e sul Lector704 dell'impianto che ho al lago,sempre riscontrate le medesime caratteristiche a me udibili,maggiormente udibili nell'impianto principale,mica son qui a sostenere che è impossibile che tu/voi non abbiate udito differenze,ma solamente che io ho certezza di sentirle,ecco diciamo che in questi casi non sono arrivato a 27,ma 8/9 prove prima con 2 cavi e poi con altri 2  le ho fatte e in più giorni.

[ilmisuratore]

Adesso, ascoltoebasta ha scritto:

le ho fatte e in più giorni.

Ecco, finalmente ho capito perchè la/le prova/ve si può ritenere (per conto mio) inconsistente, fuorviante e non comprovabile

Differenze oggettive non ce ne potevano essere (con due cavi digitali matchati su quel tipo di DAC) e se per qualche ragione ignota si fossero manifestate, sarebbe stato anche difficilissimo coglierle, perfino in commutazione veloce

Te li hai ascoltati in giorni diversi, dove la memoria a lungo termine del nostro udito cambia considerevolmente la nostra percezione

Io credo (fortemente) che tu abbia avuto tanta fortuna nell'individuare qualcosa che non va oltre il risultato incidentale, come gettare i dadi e avere fortuna di aver superato un determinato valore numerico

La memoria a lungo termine non trova riscontri nemmeno tra diffusori figuriamoci tra una coppia di cavi digitali entrambi a 75 ohm su un DAC Lector il quale progettista stesso dichiara di essere immune al jitter del master clock

Questo a patto che il tuo DAC garantisca un buon funzionamento

Se fosse rotto chiederei scusa per il mio personale ragionamento

[Andrea Mori]

8 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non c'è nulla di filosofico, a me basta osservare velocemente per prevedere con una buona percentuale quello che si manifesterà all'ascolto in condizioni controllate

Allora per passare ai dati oggettivi leggiti tutta questa prova che abbiamo condotto sul forum, ragionaci sopra, e poi ne riparliamo ---> 

Non sto parlando delle tue prove, sto parlando delle misure effettuate da ASR, mi sembrava chiaro visto che l'ho scritto più volte, ma evidentemente non riesco a farmi capire.

"a me basta osservare velocemente per prevedere con una buona percentuale quello che si manifesterà all'ascolto in condizioni controllate" è pura filosofia, sono solo discorsi che non spiegano niente delle misure che invece sono dati numerici.

Riesci a produrre un minimo di analisi quantitativa (visto che stiamo parlando di misure)?

Ho postato tre link a misure diverse su apparecchi diversi e ancora nessuna analisi dettagliata, nessun confronto e spiegazione dei risultati, nessuna correlazione dei grafici pubblicati con il suono. 

Non mi rimane che assumere l'impossibilità di dare un significato alle misure di ASR e di nuovo passare oltre.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Non sto parlando delle tue prove, sto parlando delle misure effettuate da ASR, mi sembrava chiaro visto che l'ho scritto più volte, ma evidentemente non riesco a farmi capire.

"a me basta osservare velocemente per prevedere con una buona percentuale quello che si manifesterà all'ascolto in condizioni controllate" è pura filosofia, sono solo discorsi che non spiegano niente delle misure che invece sono dati numerici.

Riesci a produrre un minimo di analisi quantitativa (visto che stiamo parlando di misure)?

Ho postato tre link a misure diverse su apparecchi diversi e ancora nessuna analisi dettagliata, nessun confronto e spiegazione dei risultati, nessuna correlazione dei grafici pubblicati con il suono. 

Non mi rimane che assumere l'impossibilità di dare un significato alle misure di ASR e di nuovo passare oltre.

Ma la prova che ti ho linkato è importantissima ai fini della stima che riguarda le reali grandezze udibili

Tu mi hai linkato due oggetti con misure quasi equipollenti e con grandezze da -130/-135 dB !!! 

Cosa vuoi estrarre da una grandezza a -130 dB a confronto di una grandezza di -135 dB ?????

Attualmente ricordo di aver letto che sotto i -75 dB magnitude comincia ad essere difficilissimo poter discernere variazioni, quindi a banda larga (FFT 64k) osserverei alterazioni a partire dai -120 dB e a banda stretta (esagerando molto) a partire da -85 db

 

[Andrea Mori]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma la prova che ti ho linkato è importantissima ai fini della stima che riguarda le reali grandezze udibili

Tu mi hai linkato due oggetti con misure quasi equipollenti e con grandezze da -130/-135 dB !!! 

Cosa vuoi estrarre da una grandezza a -130 dB a confronto di una grandezza di -135 dB ?????

Attualmente ricordo di aver letto che sotto i -75 dB magnitude comincia ad essere difficilissimo poter discernere variazioni, quindi a banda larga (FFT 64k) osserverei alterazioni a partire dai -120 dB e a banda stretta (esagerando molto) a partire da -85 db

In realtà ne ho linkati tre.

[Andrea Mori]

56 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma guarda, a quanto pare li hai provati su un DAC che abbiamo provato pure noi, il Lector

Tu dici di sentire in cieco la differenza tra due cavi che rispettano le caratteristiche di impedenza

Io invece ti dico che sullo stesso Lector abbiamo provato un cavo digitale buono contro un cavo fuori specifiche che creava delle forti riflessioni e una portante deformata senza che il DAC manifestasse problemi di aggancio del clock e senza provocare differenze udibili 

C'è qualcosa che non torna, e che si dovrebbe provare bene

Osserva tu stesso lo schifo in ingresso che il DAC ha agganciato          

Mi pare che i problemi di aggancio risiedano nel trigger dell'oscilloscopio (ammesso che sia un'oscilloscopio con almeno 100 MHz di banda, altrimenti la forma d'onda dell'SPDIF risulta inevitabilmente distorta. Ma qui non aggancia proprio, il trigger è instabile.

E non si può collegare direttamente un segnale SPDIF all'ingresso ad altissima impedenza dell'oscilloscopio, la linea deve essere terminata su 75 ohm.

Altra cosa importantissima è la connessione delle masse, il coccodrillo della sonda non è un collegamento affidabile.

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In realtà ne ho linkati tre.

Si ho visto adesso

Si tratta del dongle

Ecco qui siamo ai limiti dell'udibilita' in quanto il pattern della distorsione occupa una sufficiente larghezza di banda (ma si ragiona su dati JDD studiati in condizioni controllate e rigorose) 

In questi casi, personalmente, potrei aspettarmi un degrado udibile, ma rigorosamente teorico

Possiamo riorganizzare un test di ascolto simulando quelle condizioni ma, se penso all'esito della prova che facemmo sul forum, anche qui mi aspetterei risultati non molto indicativi

[Andrea Mori]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Si ho visto adesso

Si tratta del dongle

Ecco qui siamo ai limiti dell'udibilita' in quanto il pattern della distorsione occupa una sufficiente larghezza di banda (ma si ragiona su dati JDD studiati in condizioni controllate e rigorose) 

In questi casi, personalmente, potrei aspettarmi un degrado udibile, ma rigorosamente teorico

Possiamo riorganizzare un test di ascolto simulando quelle condizioni ma, se penso all'esito della prova che facemmo sul forum, anche qui mi aspetterei risultati non molto indicativi

Quindi compriamo il dongle e viviamo felici?

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Mi pare che i problemi di aggancio risiedano nel trigger dell'oscilloscopio (ammesso che sia un'oscilloscopio con almeno 100 MHz di banda, altrimenti la forma d'onda dell'SPDIF risulta inevitabilmente distorta. Ma qui non aggancia proprio, il trigger è instabile.

E non si può collegare direttamente un segnale SPDIF all'ingresso ad altissima impedenza dell'oscilloscopio, la linea deve essere terminata su 75 ohm.

Altra cosa importantissima è la connessione delle masse, il coccodrillo della sonda non è un collegamento affidabile.

Mi aspettavo questa risposta, che è corretta riguardo le precauzioni

Andrea, quelle cose in laboratorio le facevamo giornalmente (te sarai anche un bravo progettista, ma in fatto di misurazioni e saper sbrogliare le matasse mi consideravano tra i piu bravi)

L'oscilloscopio ha una larghezza di banda pari a 500 Mhz (esteso fino ad 1Ghz) e implementa un minicircuito di adeguamento impedenza 50ohm--> 75ohm acquistato direttamente negli USA in quanto con altri non si riusciva a triggerare bene

 

ecco la stessa misura con il cavo a 75 ohm (quello che vedi in forma distrutta era un cavo segnale per hifi car lungo 5 metri)