L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Non sto parlando delle tue prove, sto parlando delle misure effettuate da ASR, mi sembrava chiaro visto che l'ho scritto più volte, ma evidentemente non riesco a farmi capire.

"a me basta osservare velocemente per prevedere con una buona percentuale quello che si manifesterà all'ascolto in condizioni controllate" è pura filosofia, sono solo discorsi che non spiegano niente delle misure che invece sono dati numerici.

Riesci a produrre un minimo di analisi quantitativa (visto che stiamo parlando di misure)?

Ho postato tre link a misure diverse su apparecchi diversi e ancora nessuna analisi dettagliata, nessun confronto e spiegazione dei risultati, nessuna correlazione dei grafici pubblicati con il suono. 

Non mi rimane che assumere l'impossibilità di dare un significato alle misure di ASR e di nuovo passare oltre.

Ma la prova che ti ho linkato è importantissima ai fini della stima che riguarda le reali grandezze udibili

Tu mi hai linkato due oggetti con misure quasi equipollenti e con grandezze da -130/-135 dB !!! 

Cosa vuoi estrarre da una grandezza a -130 dB a confronto di una grandezza di -135 dB ?????

Attualmente ricordo di aver letto che sotto i -75 dB magnitude comincia ad essere difficilissimo poter discernere variazioni, quindi a banda larga (FFT 64k) osserverei alterazioni a partire dai -120 dB e a banda stretta (esagerando molto) a partire da -85 db

 

[Andrea Mori]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma la prova che ti ho linkato è importantissima ai fini della stima che riguarda le reali grandezze udibili

Tu mi hai linkato due oggetti con misure quasi equipollenti e con grandezze da -130/-135 dB !!! 

Cosa vuoi estrarre da una grandezza a -130 dB a confronto di una grandezza di -135 dB ?????

Attualmente ricordo di aver letto che sotto i -75 dB magnitude comincia ad essere difficilissimo poter discernere variazioni, quindi a banda larga (FFT 64k) osserverei alterazioni a partire dai -120 dB e a banda stretta (esagerando molto) a partire da -85 db

In realtà ne ho linkati tre.

[Andrea Mori]

56 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma guarda, a quanto pare li hai provati su un DAC che abbiamo provato pure noi, il Lector

Tu dici di sentire in cieco la differenza tra due cavi che rispettano le caratteristiche di impedenza

Io invece ti dico che sullo stesso Lector abbiamo provato un cavo digitale buono contro un cavo fuori specifiche che creava delle forti riflessioni e una portante deformata senza che il DAC manifestasse problemi di aggancio del clock e senza provocare differenze udibili 

C'è qualcosa che non torna, e che si dovrebbe provare bene

Osserva tu stesso lo schifo in ingresso che il DAC ha agganciato          

Mi pare che i problemi di aggancio risiedano nel trigger dell'oscilloscopio (ammesso che sia un'oscilloscopio con almeno 100 MHz di banda, altrimenti la forma d'onda dell'SPDIF risulta inevitabilmente distorta. Ma qui non aggancia proprio, il trigger è instabile.

E non si può collegare direttamente un segnale SPDIF all'ingresso ad altissima impedenza dell'oscilloscopio, la linea deve essere terminata su 75 ohm.

Altra cosa importantissima è la connessione delle masse, il coccodrillo della sonda non è un collegamento affidabile.

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In realtà ne ho linkati tre.

Si ho visto adesso

Si tratta del dongle

Ecco qui siamo ai limiti dell'udibilita' in quanto il pattern della distorsione occupa una sufficiente larghezza di banda (ma si ragiona su dati JDD studiati in condizioni controllate e rigorose) 

In questi casi, personalmente, potrei aspettarmi un degrado udibile, ma rigorosamente teorico

Possiamo riorganizzare un test di ascolto simulando quelle condizioni ma, se penso all'esito della prova che facemmo sul forum, anche qui mi aspetterei risultati non molto indicativi

[Andrea Mori]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Si ho visto adesso

Si tratta del dongle

Ecco qui siamo ai limiti dell'udibilita' in quanto il pattern della distorsione occupa una sufficiente larghezza di banda (ma si ragiona su dati JDD studiati in condizioni controllate e rigorose) 

In questi casi, personalmente, potrei aspettarmi un degrado udibile, ma rigorosamente teorico

Possiamo riorganizzare un test di ascolto simulando quelle condizioni ma, se penso all'esito della prova che facemmo sul forum, anche qui mi aspetterei risultati non molto indicativi

Quindi compriamo il dongle e viviamo felici?

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Mi pare che i problemi di aggancio risiedano nel trigger dell'oscilloscopio (ammesso che sia un'oscilloscopio con almeno 100 MHz di banda, altrimenti la forma d'onda dell'SPDIF risulta inevitabilmente distorta. Ma qui non aggancia proprio, il trigger è instabile.

E non si può collegare direttamente un segnale SPDIF all'ingresso ad altissima impedenza dell'oscilloscopio, la linea deve essere terminata su 75 ohm.

Altra cosa importantissima è la connessione delle masse, il coccodrillo della sonda non è un collegamento affidabile.

Mi aspettavo questa risposta, che è corretta riguardo le precauzioni

Andrea, quelle cose in laboratorio le facevamo giornalmente (te sarai anche un bravo progettista, ma in fatto di misurazioni e saper sbrogliare le matasse mi consideravano tra i piu bravi)

L'oscilloscopio ha una larghezza di banda pari a 500 Mhz (esteso fino ad 1Ghz) e implementa un minicircuito di adeguamento impedenza 50ohm--> 75ohm acquistato direttamente negli USA in quanto con altri non si riusciva a triggerare bene

 

ecco la stessa misura con il cavo a 75 ohm (quello che vedi in forma distrutta era un cavo segnale per hifi car lungo 5 metri)

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Quindi compriamo il dongle e viviamo felici?

Non l'ho detto, e nemmeno mi azzarderei a consigliarlo

L'utente di questo forum (Dufay) molto critico in fatto di ascolti, usa uno smartphone e l'ha confrontato con altri DAC che non sono certamente scarsi

Ne discutemmo, postammo misure, ma alla fine NON ha torto

Piu che dire compriamo il dongle ci sarebbe da dire: e se all'insaputa venisse inserito un dongle e non ce ne accorgessimo ? ecco questo si che è un ragionamento corretto poichè un audiofilo alla vista di un dongle farebbe scattare una forma di percezione completamente poco tollerante, insomma lo percepirebbe male a prescindere

[paolosances]

8 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

insomma lo percepirebbe male a prescindere

Brutta cosa il preconcetto!

[ilmisuratore]

3 minuti fa, paolosances ha scritto:

Brutta cosa il preconcetto!

Alla fine è un fenomeno (non saprei se conscio od inconscio) di natura percettiva che scatta nella mente 

La prova del 9 fu lampante quando inserimmo due identici apparecchi dentro due case diversi: uno esteticamente bellissimo e rifinito, l'altro ordinario

Si tendeva a percepire meglio quello visivamente piu bello

Per questo quando si effettuano i test in cieco sembra come se si entrasse in tutt'altra dimensione

[Melandri]

@ilmisuratore in campo medico gli effetti della suggestione sono incredibili. 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Melandri ha scritto:

@ilmisuratore in campo medico gli effetti della suggestione sono incredibili. 

E mi sa pure in hifi 

[Andrea Mori]

50 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non l'ho detto, e nemmeno mi azzarderei a consigliarlo

L'utente di questo forum (Dufay) molto critico in fatto di ascolti, usa uno smartphone e l'ha confrontato con altri DAC che non sono certamente scarsi

Ne discutemmo, postammo misure, ma alla fine NON ha torto

Piu che dire compriamo il dongle ci sarebbe da dire: e se all'insaputa venisse inserito un dongle e non ce ne accorgessimo ? ecco questo si che è un ragionamento corretto poichè un audiofilo alla vista di un dongle farebbe scattare una forma di percezione completamente poco tollerante, insomma lo percepirebbe male a prescindere

Bene, lasciamo perdere il dongle che misura evidentemente peggio degli altri due, quindi anche se non posso dirlo con certezza, potrebbe risultare peggiore anche all'ascolto.

Lasciamo perdere anche i pregiudizi, più consoni al negoziante che vuole vendere un apparecchio, piuttosto che a chi deve fare scelte tecniche per progettare un DAC, che durante lo sviluppo spesso sono irreversibili. Tradotto, non ho mai avuto intenzione di fare del male a me stesso e le mie ricerche sono finalizzate alla progettazione e non a convincere qualcuno. 

Tornando ai primi due DAC, purtroppo non ho mai avuto l'occasione di ascoltare il Tambaqui, ma ho ascoltato il Topping D90. Ho avuto modo di ascoltarlo durante una vacanza a casa di un amico americano che lo possedeva.

Tra l'altro possiede una coppia di diffusori elettrostatici Sound Lab molto trasparenti e con una bassissima distorsione.

Eravamo in sei, oltre a me e l'amico americano era presente un professionista in campo audio ed altre tre persone, i miei compagni di viaggio. Questi ultimi non sanno assolutamente niente di audio, marchi, misure e via dicendo, ma come me sono soliti frequentare sale da concerto appena ne hanno l'occasione.

Abbiamo ascoltato il Topping con musica esclusivamente acustica, dal piano solo, passando per il trio jazz, orchestra da camera, fino ad arrivare alla grande orchestra.

Quello che abbiamo ascoltato non è piaciuto ad alcuno dei sei partecipanti, i miei compagni di viaggio hanno iniziato a storcere la bocca dopo pochi pezzi dicendomi che non gli piaceva quello che stavano ascoltando, la musica era bella ma era poco reale rispetto all'evento dal vivo che ben conoscono.

Personalmente ho trovato il risultato non molto gradevole, affaticante (e durante un concerto dal vivo non mi affatico mai), e dopo un po' anche fastidioso. 

Giudizio unanime, sei su sei, probabilmente significa qualcosa, anche senza ricorrere a protocolli rigorosi (e non ce ne sarebbe stato il tempo dato che dovevamo ripartire alla volta di San Francisco).

Ora, al di la dei 120dB del SINAD di Amir, capisci che non potrei mai acquistare quel DAC? Sarebbe masochismo puro, portarsi a casa un apparecchio che fai fatica ad ascoltare solo perché alcuni grafici dovrebbero convincermi che è eccezionale.

Per me non può funzionare così, il fine è l'ascolto della musica, e questo deve essere piacevole.

Posso invece dare più credito al Tambaqui sulla carta, ma non in base alle misure (che comunque sono di livello assoluto), bensì all'architettura del DAC ed alla tecnologia utilizzata. Ovviamente dopo averla studiata a fondo.

Ma comunque non lo comprerei sulla carta, vorrei prima ascoltarlo e valutarlo personalmente.

 

[widemediaphotography]

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Provo a mettere in fila il ragionamento, ovviamente se ho capito bene.

Misure buone o eccezionali, tanto da far scaturire differenze solo su parametri misurabili ma impercettibili alle nostre orecchie. Poi ci portiamo a casa l'apparecchio e non ci piace, o addirittura ne preferiamo un altro che magari ha misure peggiori.

C'è qualcosa che non quadra, a cosa sono servite le misure? 

 

Nell'esempio che citavo stiamo confrontando ad esempio 2 cavi, 2 DAC, due testine che le misure confermano essere molto simili, ma  che le tue orecchie non hanno nessuna possibilità di distinguere. Ad esempio se sono in grado di fare delle ottime misure, ma trovo differenze solo nella gamma 20KHz-27.000Hz, quale possibilità hanno le orecchie, anche  di un cane, di rilevare le differenze? Chiaro ora?

 

Sei invece fin troppo navigato per far finta non conoscere dove risiede il problema dell'eventualità che tu hai proposto.

Decido di comprare un  componente in base alle misure e/o specifiche certificate, oppure semplicemente  perché mi deve piacere come suona a casa mia, fermo restando che l'ambiente della mia abitazione può benissimo sovvertire le impressioni di ascolto ricevute da qualche altra parte?  Dovremmo cercare di fornire una risposta a questo quesito.

La soddisfazione personale, è di certo un parametro fondamentale, ma non sinonimo di qualità. 

Il fatto che mi possa piacere di più un diffusore  rispetto ad un altro,  mica significa che suoni a forza meglio? Chiaro anche questo? Se suona meglio questo diffusore o quell'altro non è questione di gusti personali...,  ma lo si stabilisce  soprattutto con delle misure specifiche.

Avevo sostituito personalmente la sospensione dei woofer delle mie vecchie Infinity, con elementi in gomma al posto del foam originale (avevo quelle a disposizione), un lavoro anche ben riuscito. Tuttavia, avevo perso 10 Hz in basso e le mie "vecchie" orecchie non se ne erano affatto accorte. Avrei potuto fare 1000 prove in doppio cieco (di questo discutiamo, solo di questo)

[gianventu]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Abbiamo ascoltato il Topping con musica esclusivamente acustica, dal piano solo, passando per il trio jazz, orchestra da camera, fino ad arrivare alla grande orchestra.

E con quale dac lo avete poi confrontato?

[alexis]

@Andrea Mori beh il tambaqui un forumer molto apprezzato qui.. ce l'ha.. assieme qualche altro calibro da 90..

se fossi un progettista di digit sarei curiosissimo di ascoltarlo, immagino sia notevole.. come del resto il suo possessore, appassionatissimo di classica, sostiene da tempo.

spero che @SimoTocca ci dica qualcosa in piu..