L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ilmisuratore]

C'è una cosa su cui ragionarci sopra

Molti utenti quando confrontano due oggetti esternano con padronanza di sentire differenze abnormi e che nemmeno un sordo non riuscirebbe a sentire

A questo punto si fa intendere di trovarsi dinanzi un fenomeno di ordine macroscopico

Un fenomeno di ordine macroscopico non passerebbe inosservato se ascoltato in cieco no ? ed invece ripetendo l'ascolto il tutto si riduce ad una manciata di errori di discernimento, forte anche del fatto che alle misure si rileva ben poco

[grisulea]

24 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Bisogna ascoltare a lungo la commutazione istantanea non serve a niente. Dopo un po’, come quando si odorano profumi in continuazione, non si capisce piu’ niente e pure la cipolla pare acqua di colonia

Se non  ti accorgi di nulla in commutazione immediata non hai nessuna o ben poche possibilità di accorgerti dopo. Dopo quando? Il giorno dopo? Sei in condizioni diverse, cambia tutto. Figuriamoci un mese dopo. D'estate prima e d'inverno poi? Non si capisce più nulla perché non c'è nulla da rilevare. Fondamentale comunque fare delle pause. Qualsiasi ipotesi si ritenga corretta bisogna chiedersi quanto valga una differenza, reale o immaginata, tanto piccola da faticare ad essere percepita. E di esserlo solo perché ci si stà concentrando al limite per sentirla andando, come spesso succede, a notarlo su una frazione di brano di un secondo o meno, in uno specifico ed irrilevante particolare. Se una differenza c'è deve essere in qualsiasi condizione rilevabile senza tanti problemi.

[SimoTocca]

Oè si è fatto tardi e devo uscire per andare a lavorare! Voi proseguite che ci si aggiorna dopo!

Grazie per la partecipazione che vede persone particolarmente “addentro” alla musica e alla tecnologia e che hanno già fatto emergere le due/tre criticità di cui poi si dovrà riparlare.

Buon pomeriggio a tutti!

[extermination]

Nel nome della non invarianza del sistema uditivo e percettivo, sarebbe bene non dare più di tanto peso ad "esiti" comunque non ripetibili.

[mozarteum]

Dopo intendo dopo 10 minuti di ascolto completo di un pezzo, non il giorno dopo.

Sono cose che faccio abitualmente a casa. 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Si ma siccome il

fine e’ sentire bene (il cieco non va per misure ma per differenze udibili all’asxolto) e non la differenza sul frammento, l’ascolto prolungato e’ necessario.

Ad esempio da me con l’ascolto prolungato si capisce bene se sta suonando il cd player mbl o il muletto a parita’ di altri componenti.

Il pianoforte e’ piu’ nero e solido ad esempio e lo svolgimento del suono appare piu’ contrastato tonalmente. Se fai la commutazione immediata per pochi secondi questo si percepisce poco all’orecchio.

Bene, ma nessuno preclude che un test in cieco possa durare 2 secondi o due mesi

Il fatto è che molti la differenza enorme la sentono dopo 1 secondo, per cui si deve capire il tipo di studio da effettuare, se circoscritto alla differenza o piu ampiamente su una scelta qualitativa a lungo termine

[Aless]

Il bias è la popolazione che giudica gli ascolti. Dovrebbero essere presi a caso, bilanciati per età e sesso e livello di istruzione. Ma soprattutto non iscritti a Melius o a forum affini 😏

[ilmisuratore]

12 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Comunque hai già centrato uno dei passaggi essenziali di cui si dovrà parlare..

Mi metto anche a completa disposizione nel caso in cui si decidesse di organizzare un qualsiasi test con tutti i partecipanti interessati

[grisulea]

3 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Dopo intendo dopo 10 minuti di ascolto completo di un pezzo, non il giorno dopo.

In questo caso c'è il forte rischio di preferire l'ultimo ascolto, presupponendo che non ci siano differenze. Va da se che se ci sono e chiare si preferirà quello che si ritiene migliore. Non è che le differenze non esistono. Il problema è quando non ci sono o sono al limite dell'udibile o tali da essere irrilevanti rispetto allo stato psicofisico personale quasi certamente più variabile della differenza presunta o vera. .

[extermination]

Il problema si manifesta nel momento in cui s'intende condividere esiti ed impressioni di ascolto. Al di là delle risposte e capacità uditive e percettive, per forza di cose " percorsi e attitudini "diversi" porteranno ad esiti più o meno diversi.

Che poi, al di là delle differenze vere o false e/o rilevate non rilevate il problema suona meglio o peggio, in un confronto, rimane spesso irrisolto

[ascoltoebasta]

Io non dovendo pubblicare alcuno studio sulla statistica riguardo quante persone percepiscano eventuali differenze tra sorgenti, elettroniche,cavi etc,ma limitandomi a voler una prova inconfutabile che io quelle differenze le avverto ed essendo mio interesse scegliere ciò che realmente mi aggrada maggiormente tra i due prodotti a confronto,ho sempre fatto prove in cieco con una seconda persona che alternava (a volte non li alternava) a mia insaputa i due oggetti,io ascoltavo e scrivevo appunti e considerazioni,senza prendere in considerazione di scrivere se secondo me era collegato il prodotto A o B,ma scrivevo se per me c'era una buona separazione ed equilibrio tra gli strumenti e i piani sonori,se ritenevo per me in evidenza o in secondo piano certi strumenti e frequenze e il mio piacere d'ascolto,alla fine in funzione della percentuale dell'assegnazione di una tipologia di mie considerazioni corrispondenti al medesimo componente traggo la conclusione se le mie impressioni hanno un fondamento oppure no.....e procedo all'acquisto o meno.

[Pinkflo]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Bisogna ascoltare a lungo la commutazione istantanea non serve a niente. Dopo un po’, come quando si odorano profumi in continuazione, non si capisce piu’ niente e pure la cipolla pare acqua di colonia

Ma dipende, se c'è la possibilità di ripetere l'ascolto istantaneo molte volte, in momenti diversi, in giorni diversi, ecc può servire. Non è mai il caso dei test hifi... su altre cose come per esempio stabilire la differenza tra suoni registrati da un apparecchio piuttosto che un altro, per esempio su audio e video sul web aiuta molto, tipo suono di una chitarra rispetto ad un altro modello di chitarra... su vari video/audio simili ascoltati molte volte si trovano dei caratteri discriminanti, simili che si ripetono, in tal caso vengono rilevate delle differenze. Per l'Hifi l'ascolto prolungato è piú adeguato, anche se serve relativamente a poco. A mio parere i test in questo campo servono a quasi nulla, tempo perso. Se possibile meglio informarsi, vedere e ascoltare video e poi semmai provare il componente per giorni, settimane o mesi senza far sterili confronti attacca e stacca. Se ho più apparecchi piuttosto preferirei potendo, fare una registrazione adeguata e di seguito confronti instantanei ripetuti e diffusi tra questi file audio.

[musicalive]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

mi interessa parecchio approfondire un argomento che viene spesso nominato in questa sezione dedicata all’ascolto degli impianti audio, l’ascolto in cieco

 

Ripropongo esattamente quanto ho scritto in precedenza nel thread chiuso. 

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Ad oggi l'unico modo affidabile che gli esseri umani conoscono per sapere  se un presunto fenomeno  (di qualsiasi natura)  c'è o non c'è (cioè è frutto della nostra suggestione, aspettative conscie o inconscie)  è l'applicazione del metodo scientifico.

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Se conosci altri metodi altrettanto affidabili fa una pubblicazione su una rivista scientifica ad alto impact factor. Credo che prenderesti un meritato nobel.

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"Da secoli si sa che occorre eliminare la componente soggettiva per riuscire a stabilire quale sia l'effettiva causa di un effetto, o se l'effetto ci sia davvero stato;

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solo persone terze e indipendenti, e il mascheramento del trattamento (doppio cieco), possono evitare di restare vittima degli autoinganni della coscienza e dell'inconscio"

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 (Elena Cattaneo - Unimi - regola n.7 di 10 sul "Le dieci regole per non cadere nelle trappole dei guaritori" - La Repubblica 15/10/2013).

 

[ilmisuratore]

Vi posto una parte di alcuni test in cieco [ben fatti] che ho effettuato tempo fa cosi da potersi fare un idea sulle grandezze in gioco

 

[Berico]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Bene, ma nessuno preclude che un test in cieco possa durare 2 secondi o due mesi

Il fatto è che molti la differenza enorme la sentono dopo 1 secondo, per cui si deve capire il tipo di studio da effettuare, se circoscritto alla differenza o piu ampiamente su una scelta qualitativa a lungo termine

dopo 1 secondo, dopo 10 minuti, non puoi capire un elettronica. Ci vuole tempo, non sono un fan dei test in cieco, dato che non ho soldi da buttare, cambio ogni tot di anni , tranne il comparto streamer ma in questo caso vale la fruizione più che il suono, sono abituato ad ascoltare diverse configurazioni da anni nel negozio di fiducia, per cui non sono facilmente impressionabile dal prezzo  o estetica. 

[musicalive]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

errori metodologici

Che possano esservi stati degli errori nell'applicazione della metodologia non significa che la metodologia stessa sia sbagliata.

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La metodologia scientifica ad oggi è il meglio che abbiamo. Non applicarla a qualsiasi fenomeno naturale da investigare perchè non è una metodologia perfetta "predispone" con altissima probabilità a prendere delle "cantonate" per i motivi già riportati precedentemente. 

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Cita

Citavo altrove il famoso studio sulla memoria dell’acqua, la composizione cristallina dell’acqua sarebbe influenzabile a distanza dal solo pensiero dei partecipanti al test.

dubito fortemente che lo studio che citi ("Double-blind test of the effects of distant intention on water crystal formation"; Explore (NY). 2006 Sep-Oct;2(5):408-11. doi: 10.1016/j.explore.2006.06.004.) sarebbe mai stato pubblicato da una rivista come  Nature, Science, The New England Journal of Medicine, The Lancet.

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Berico ha scritto:

dopo 1 secondo, dopo 10 minuti, non puoi capire un elettronica.

Puoi però capire se vi sono delle differenze su cui POI approfondire

Se non si riesce a rilevare alcuna differenza il resto solitamente è un giudizio fuorviante

E comunque, disponiamo oggi delle migliori tecniche di analisi sui segnali audio, il test in cieco ad esempio può rivelarsi una perdita di tempo se da un analisi sui segnali non emergessero differenze

Capisco che si può indagare a fronte di differenze ritenute udibili, ma se non cambia nulla sul segnale ????

[ilmisuratore]