L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ilmisuratore]

19 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Certamente,ho la certezza di poter asserire che coloro che sostengono che non ci possano essere differenze udibili non sostengono una cosa oggettiva.

La certezza si ottiene e si dimostra nel momento in cui si effettua un test certificabile

Se ti riferisci ai famosi ventisette/ventisettesimi non ti crederà nessuno, anche a fare del tutto per crederti verrà difficilissimo, e non per il fatto che tu ci non abbia messo tanto impegno, ma per il fatto che ventisette/ventisettesimi per una coppia di cavi alimentazione non si è visto da nessuna parte nell'universo

La tua onestà intellettuale non è minimamente messa in dubbio, ma si sospetta qualche errore durante la fase di confronti

E' come se tu ci raccontassi, in buonissima fede, di aver sollevato un elefante con una mano con la certezza di smentire chi pensa che non sia possibile 

[captainsensible]

6 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Infatti i miei scopi probabilmente non sono i vostri,e quando dopo ripetuti confronti in cieco ottengo sempre i medesimi risultati trascritti,posso asserire che chiunque sostenga che non si possono mai udire differenze tra A e B,semplicemente sostiene una cosa non oggettiva,a me questa certezza basta,semplicemente perchè è provata.

Hai ragione, anche io riesco a distinguere le differenze tra la mia radio Tivoli e lo stereo nel soggiorno, provata da n. test di ascolto.

Sempre differenze, sempre.

 

CS 

[Max440]

15 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Hai ragione, anche io riesco a distinguere le differenze tra la mia radio Tivoli e lo stereo nel soggiorno, provata da n. test di ascolto.

Sempre differenze, sempre.

 

Garda che non è una stupidata quello che hai detto ...

Se facciamo un ragionamento ad ampio spettro, dobbiamo decidere un punto sull'asse delle X dove le differenze sono così eclatanti che chiunque se ne accorgerebbe.

E qui arriva il bello: domanda seria rivolta a tutti, ascoltoni o misuroni che siano:

--> non è che "il punto" dipenda NON SOLO da una specifica misura ma ANCHE dalle "capacity e capability" dell'ascoltatore in oggetto?

 

 

Ovvero: se un ascoltatore è in grado di percepire in modo costante un differenza fra 2 oggetti A e B, ed un altro no, siamo sicuri che una misura (o un set di misure) sia in grado di stabilire oggettivamente questa differenza, e non dipenda invece dalla abilità/capacità del soggetto in esame?

Tra l'altro, per fare un esempio in campo musicale, questo dubbio mi sovviene perchè se io, esperto di musica organistica e di strumenti musicali, riesco a percepire in chiesa al volo se sta suonando un organo a canne o un organo digitale campionato, posso assicurarvi che questo non è vero per molti che non si intendono di "suono dell'organo", anche tra alcuni esperti di musica e melomani ....

Questa cosa ci dovrebbe far riflettere, secondo me ...

[captainsensible]

@Max440 a parte il fatto che io non dico mai stupidate , ci sono persone che si concentrano su alcun dettagli del messaggio musicale ed altri che si concentrano su altri, non per nulla esistono giudizi diversi sugli stessi impianti.

Nei test di ascolti fatti professionalmente si utilizza un campione di persone misto fatto da persone allenate all'ascolto (trained) e persone non allenate all'ascolto (untrained).

Ma parliamo di test di ascolto fatti per discernere differenze veramente minime, tipo ascoltare le differenze tra un file a 16 Bit ed un mp3 ad alto bit rate.

CS

 

[jakob1965]

28 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Nei test di ascolti fatti professionalmente si utilizza un campione di persone misto fatto da persone allenate all'ascolto (trained) e persone non allenate all'ascolto (untrained).

 

Buon punto per me...

 

Cosa può succedere:  che il gruppo trained e untrained hanno la stessa percezione di un qualcosa - quindi la loro opinione statistica è sovrapponibile.

 

Oppure succede che non coincidono .. comunque credo poi risultati da interpretare con i piedi ben piantati per terra e con raziocinio

[captainsensible]

@jakob1965 dipende quello che intendi estrapolare dallo studio statistico.

La statistica basata sul campione misto evita eventuali Bias che potrebbero essere introdotti da campioni troppo specializzati di persone.

 

CS

[Mighty Quinn]

@captainsensible OTOH un campione più specializzato di soggetti può dare una risposta più, diciamo, "vera" proprio per il fatto di essere competente

Infatti

È proprio per questo che gli audiofili vetero romantici ci vanno terribilmente in puzza quando i violinisti di mestiere dicono, a seguito di prove oggettive, che i violini "di Ikea" suonano meglio degli Stradivari.

Si sentono urtati nel blasone

Perché altro non hanno 

Ed è così con tante altre cose 

Pensaci bene

Quanti audiofili a tutt'oggi amoreggiano sul suono di ciarpame tarmato o vetroso di cento anni fa?

Solo e solamente suggestione

A sentirle in cieco le trombazze 80-4500 hz  le butteresti in discarica

A vista è amore e solo amore

Conclusione:

I test seri sono regolarmente delegittimati da una comunità audiofila tendenzialmente medievale e retrograda solo per paura che la verità venga a galla

 

 

[captainsensible]

@FabioSabbatini dipende da quello che devo fare col test.

Se testo il suono di violino ed organi, è chiaro che il campione sarà composto da violinisti oppure organisti.

 

CS

[Mighty Quinn]

3 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Se testo il suono di violino ed organi, è chiaro che il campione sarà composto da violinisti oppure organisti.

Si ma il mio punto era principalmente:

Se poi la risposta del test non è quella che speravi.... almeno abbi un po' di dignità e rispetto e prendine atto

Non lo fanno né coi violini

Né coi formati audio digitali

Né con tutto il resto di facilmente confrontabile 

 

Perché la fuffa ne verrebbe tremendamente a soffrire

Truth hunts 

[alexis]

@FabioSabbatini ha ha „ un mondo all‘incontrario „ pure tu, come vannacci? Stai per candidarti alle europee, I presume, ma quelle delle burle.. 😭😭

[ascoltoebasta]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

La certezza si ottiene e si dimostra nel momento in cui si effettua un test certificabile

Io la certezza,per me,la ottengo dopo determinati risultati in cieco,i 27 ventisettesimi è stato il caso limite perchè eravamo in due a fare prove  e la somma è stata 27 volte e le differenze erano tali che avremmo potuto farne anche 50 e il risultato sarebbe stato il medesimo (ricordi il video postato da pietropdp?) che hai tacciato come fake,ecco in certi casi le differenze sono anche maggiori,provato in prima persona,ma oltre ai famosi 27 ce ne son stati altri in cui mi son fermato a 8-10,ultimo caso è stato tra Audioquest Carbon coax e Coffee coax,ed ecco che a chi sostiene che tra coax non possono esserci differenze udibili perchè trattasi di 0 e 1 e altri bla bla bla,io posso rispondere con certezza che non è sempre così.

[ilmisuratore]

2 ore fa, Max440 ha scritto:

domanda seria rivolta a tutti, ascoltoni o misuroni che siano:

--> non è che "il punto" dipenda NON SOLO da una specifica misura ma ANCHE dalle "capacity e capability" dell'ascoltatore in oggetto?

Ovvero: se un ascoltatore è in grado di percepire in modo costante un differenza fra 2 oggetti A e B, ed un altro no, siamo sicuri che una misura (o un set di misure) sia in grado di stabilire oggettivamente questa differenza, e non dipenda invece dalla abilità/capacità del soggetto in esame?

Domanda molto interessante

Sul fatto che esistano individui normodotati e superdotati riguardo le capacità auditive non ci piove

Non ci piove anche sul fatto che l'esperienza di ascolto possa incrementare le capacità di discernimento

L'esempio nel tuo caso potrebbe essere palese: se facciamo un confronto tra due oggetti usando musica d'organo è MOLTO piu facile che tu ti accorga meglio su eventuali differenze rispetto un individuo che magari l'organo a canne non l'ha mai sentito

Altro esempio: in qualche post ho messo delle prove che ho effettuato con un protocollo molto attendibile, quello dell'applicazione di Foobar che ha una buona struttura per randomizzare anche gli ascolti X in modo da poter raggiungere un livello di confidenza che separi la possibile parte casuale/fortunosa dalla parte potenzialmente e realmente discernibile

Cosa certificano quei test ? nulla, non certificano nulla, ma offrono una chiara e oggettiva risposta, ovvero: che un singolo individuo, specificamente con il suo setup audio, in un dato momento della giornata e con uno specifico brano musicale NON è stato in grado di discernere con certezza un Mp3 320 kb/sec con il suo corrispettivo formato WAV

Perchè non è certificabile ? perchè altri individui possono avere una sensibilità maggiore e riuscirci, perchè cambiando brano /genere musicale può cambiare il responso, perchè in un altro momento della giornata e in altre condizioni fisiche si può riuscire meglio

Dunque, a seconda della grandezza in gioco possono rientrare tanti altri nodi al pettine

In ogni caso, qualunque ascoltatore con una spiccata sensibilità, esperienza e competenza negli ascolti, anche se riuscisse a rilevare differenze con ordini di grandezza molto piccoli, per quanto piccoli, rispetto un responso strumentale ad alta risoluzione produrrebbe un margine di attendibilità talmente enorme da non lasciare alcun dubbio

Gli studi di Moir sulle JND e JDD parlano di casi estremissimi le cui grandezze scientificamente discernibili dall'essere umano risultano ad oggi 100.000 volte inferiori rispetto l'analisi strumentale

[ascoltoebasta]

3 ore fa, captainsensible ha scritto:

Hai ragione, anche io riesco a distinguere le differenze tra la mia radio Tivoli e lo stereo nel soggiorno, provata da n. test di ascolto.

Sempre differenze, sempre.

La differenza sostanziale è che qui chi riporta ,per esempio,che quando la donna delle pulizie ha invertito i cavi e il proprietario dell'impianto non s'è accorto di nulla,viene considerata testimonianza assoluta del fatto che non esistono differenze,mentre l'unica realtà è che il proprietario non ha sentito differenze.Io invece mi limito a riportare le mie esperienze con la sola certezza che nei casi in cui ho avvertito differenze,ho cercato e dimostrato a me stesso che le sentivo realmente e quindi ho proceduto all'acquisto di ciò che ritenevo migliore,considero utile per eventuali neofiti che oltre a leggere dell'assoluta impossibilità di certi eventi sostenuta da alcuni,ci siano anche voci che sostengono la non assolutezza di certe affermazioni,consigliando di fare confronti prima di prendere una posizione.

[ilmisuratore]

12 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

hai tacciato come fake

Non lo era ?

[ilmisuratore]

14 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

ultimo caso è stato tra Audioquest Carbon coax e Coffee coax

Cavi digitali coassiali dello stesso marchio e modello diverso ?

Con quale DAC ?