L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[musicalive]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

mi interessa parecchio approfondire un argomento che viene spesso nominato in questa sezione dedicata all’ascolto degli impianti audio, l’ascolto in cieco

 

Ripropongo esattamente quanto ho scritto in precedenza nel thread chiuso. 

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Ad oggi l'unico modo affidabile che gli esseri umani conoscono per sapere  se un presunto fenomeno  (di qualsiasi natura)  c'è o non c'è (cioè è frutto della nostra suggestione, aspettative conscie o inconscie)  è l'applicazione del metodo scientifico.

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Se conosci altri metodi altrettanto affidabili fa una pubblicazione su una rivista scientifica ad alto impact factor. Credo che prenderesti un meritato nobel.

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"Da secoli si sa che occorre eliminare la componente soggettiva per riuscire a stabilire quale sia l'effettiva causa di un effetto, o se l'effetto ci sia davvero stato;

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solo persone terze e indipendenti, e il mascheramento del trattamento (doppio cieco), possono evitare di restare vittima degli autoinganni della coscienza e dell'inconscio"

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 (Elena Cattaneo - Unimi - regola n.7 di 10 sul "Le dieci regole per non cadere nelle trappole dei guaritori" - La Repubblica 15/10/2013).

 

[ilmisuratore]

Vi posto una parte di alcuni test in cieco [ben fatti] che ho effettuato tempo fa cosi da potersi fare un idea sulle grandezze in gioco

 

[Berico]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Bene, ma nessuno preclude che un test in cieco possa durare 2 secondi o due mesi

Il fatto è che molti la differenza enorme la sentono dopo 1 secondo, per cui si deve capire il tipo di studio da effettuare, se circoscritto alla differenza o piu ampiamente su una scelta qualitativa a lungo termine

dopo 1 secondo, dopo 10 minuti, non puoi capire un elettronica. Ci vuole tempo, non sono un fan dei test in cieco, dato che non ho soldi da buttare, cambio ogni tot di anni , tranne il comparto streamer ma in questo caso vale la fruizione più che il suono, sono abituato ad ascoltare diverse configurazioni da anni nel negozio di fiducia, per cui non sono facilmente impressionabile dal prezzo  o estetica. 

[musicalive]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

errori metodologici

Che possano esservi stati degli errori nell'applicazione della metodologia non significa che la metodologia stessa sia sbagliata.

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La metodologia scientifica ad oggi è il meglio che abbiamo. Non applicarla a qualsiasi fenomeno naturale da investigare perchè non è una metodologia perfetta "predispone" con altissima probabilità a prendere delle "cantonate" per i motivi già riportati precedentemente. 

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Cita

Citavo altrove il famoso studio sulla memoria dell’acqua, la composizione cristallina dell’acqua sarebbe influenzabile a distanza dal solo pensiero dei partecipanti al test.

dubito fortemente che lo studio che citi ("Double-blind test of the effects of distant intention on water crystal formation"; Explore (NY). 2006 Sep-Oct;2(5):408-11. doi: 10.1016/j.explore.2006.06.004.) sarebbe mai stato pubblicato da una rivista come  Nature, Science, The New England Journal of Medicine, The Lancet.

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Berico ha scritto:

dopo 1 secondo, dopo 10 minuti, non puoi capire un elettronica.

Puoi però capire se vi sono delle differenze su cui POI approfondire

Se non si riesce a rilevare alcuna differenza il resto solitamente è un giudizio fuorviante

E comunque, disponiamo oggi delle migliori tecniche di analisi sui segnali audio, il test in cieco ad esempio può rivelarsi una perdita di tempo se da un analisi sui segnali non emergessero differenze

Capisco che si può indagare a fronte di differenze ritenute udibili, ma se non cambia nulla sul segnale ????

[ilmisuratore]

[Berico]

13 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se non si riesce a rilevare alcuna differenza il resto solitamente è un giudizio fuorviante

Può essere alcune volte trovo differenze sulle sorgenti dopo 10 minuti, ma in un paio di giorni di test scompaiono, sono pochi i casi in cui le differenze su sorgenti digitali per esempio saltano all'orecchio, al contrario dell'analogico, testina e pre phono bastano 10 minuti, anche mezza canzone a dire il vero, i pre phono sono una bestia strana sono l'elettronica che più ho testato acquistato e cambiato, li boccio quasi  tutti , poi si ci sono le misure ovviamente, ma bisogna misurare l'intera catena, non è alla portata di tutti. 

Diffusori poco anche li, amplificatori dipende alcuni 10 secondi altri un pò di tempo. 

Comunque le misure sono fondamentali anche quelle del singolo apparecchio, io le guardo dopo o meglio me le faccio spiegare dopo. 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Berico ha scritto:

Può essere alcune volte trovo differenze sulle sorgenti dopo 10 minuti, ma in un paio di giorni di test scompaiono, sono pochi i casi in cui le differenze su sorgenti digitali per esempio saltano all'orecchio, al contrario dell'analogico, testina e pre phono bastano 10 minuti, anche mezza canzone a dire il vero, i pre phono sono una bestia strana sono l'elettronica che più ho testato acquistato e cambiato, li boccio quasi  tutti , poi si ci sono le misure ovviamente, ma bisogna misurare l'intera catena, non è alla portata di tutti. 

Diffusori poco anche li, amplificatori dipende alcuni 10 secondi altri un pò di tempo. 

Comunque le misure sono fondamentali anche quelle del singolo apparecchio, io le guardo dopo o meglio me le faccio spiegare dopo. 

Le vere differenze che avvertiamo con certezza provocano nel segnale delle variazioni talmente elevate da non lasciare alcun dubbio

[cactus_atomo]

@SimoTocca qul doppio cieco è un argomento interessante ma ha dei limiti oggetivi nella sua attuazione che non possiamo dimenticare. innanzitutto non tutto  test si pssono fare in simultnea, se per esempio devo testare dei cavi di alimentazione,mi tocca spegnere e poi riaccender lambaradam e queto comporta un tempo finito. Poi il doppio cieco non èitiizzabile per la componente più critica dell'impianto, ossia i diffusori, fisicamente occupano uno spazio, il loro rendmento ottimale lo si ha senza altri diffusori in ambiente. ancheer le cuffie l'unico mod del dopio cieco è bendare i partecipanti  ma credo ch chiunque si accorgerebbe anhe in cieco se sta idossando una cuffi chiusa aperta e via discorrendo. icuramente il doppio cieco va benissimo per i dac e le sorgenti digitali. cerchiamo di essere pratic nessuno farà mai un test di guida in cieco (per ovvi motivi) però il cosidetto piacere di guda è sicuramente influenzato dal sapere sesono su una mercedes o su una ami 6. 

un punto fondamentale poi è la scelta dei soggetti del tst, non tutti abbiamo la stessa sensibilità (o anche interesse) per determinate cse, farmi partecipare ad una prova in doppio cieco di profumi sarebe assolutamente inutile. Come far fare una pova in cieco di vini ad un astemio, al massio distinguerò s va bene un vino ermo da uno con le bollicine. ricrto che anni fa andai a casa di un amico che vleva farmi sentre un suo diffuore artigianle dalla risposta estesissima in basso, gli dissi che ad orecchio sotto i 50 non andava, dovemmo portare una scheda clio ed un mirfono professionae perchè i convincesse che la minima rispota era 52 hz. Non conscevo l'impianto ma mica c'è stao biogno di un dopio cieco per capireuna cosa palpabile che qualunque audiofilo con un po di anni di esperienza e non direttamente coinvolto avrebbe notato subito

inceramente poi quest idea di voler stabilire delle classifiche assolute, va bene per i recensori e per le riviste, ma a me interessa poco

devo dire che quando ho fatto prove i doppio cieco serie (in cui è vietato parlare, e scambiarsi opinioni, le impressioni si scrivono su un foglio di carta e poi si mettono da parte dopo ogni ascolto e fino a fine seduta stnno sottochiave) ho sempre trovto, se il panel è esperto, una rispondenza abbasyanza omogenea sul (quantitativo" ossia a suona più apertp o chiuso du b, a produce più fatica di ascolto di b, mentre le grandi differente dei pareri erano sil qualitativo, quello che per uno è aggressivo per un altro è attufato e per un terzo è giusto. e sui gusti personali mi dispiace ma non sono censurabili, ognuno ha i suoi

[musicalive]

3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Evidence Based Medicine (Medicina basata su evidenze

Lo so che c'entra poco o niente con il thread e me ne scuso in anticipo. Tuttavia visto che da quanto hai scritto in altrie occasioni operi in ambito scientifico con studenti, ricercatori, professori etc. potresti contribuire, se lo riterrai opportuno dopo le tue opportune verifiche,  alla correzione di questa traduzione sbagliata e tendenzialmente "fuorviante" che si ritrova purtroppo dappertutto.

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Evidence è uno dei tanti "false friends" presenti nella lingua inglese che come in altre occasioni sfortunatamente hanno portato ad una traduzione, diciamo, molto "frettolosa".  In questo  contesto (-per dire la verità in quasi tutti-) evidence significa "prova" e la traduzione corretta di Evidence Based Medicine è quindi "Medicina Basata sulle Prove".  

 

evidence - Dizionario inglese-italiano WordReference

[Ggr]

Sino ad ora:

Le misure non servono, 

I test in cieco sono fallaci

Per valutare le differenze,  occorre avere il componente per molto tempo.

Insomma, ci sono cose che non vanno bene, e cose praticamente impossibili da realizzare. Mettere su un impianto,  è diventata una scommessa a sto punto....

[Berico]

@Ggr non è una scommessa ma poco ci manca, comprare ampli e diffusori e poi metterli nel proprio ambiente è si una scommessa, nella norma si inizia così, poi ci si affina. Si ragiona sul primo acquisto , quello fatto veramente in cieco, c'e' un topic aperto su un primo impianto in una sala  atipica, sto ragazzo per forza andrà quasi a scommettere, certo l'amplificatore hai i mezzi per non sbagliarlo proprio del tutto i diffusori un pò meno. 

[mozarteum]

Anche no. Basta sentire come suona la musica.

Quello che non mi appassiona piu’ da tanto tempo e’ il confronto.

Se suona bene suona bene, amen.

Poi ad esempio nel thread sui cd (meglio dire registrazioni) classica, le opinioni convergono largamente su cio’ che e’ fenomenale, e sul perche’ lo sia.

Quello e’ il fine per me, non confrontare piselli

[ilmisuratore]

34 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

se per esempio devo testare dei cavi di alimentazione,mi tocca spegnere e poi riaccender lambaradam e queto comporta un tempo finito

Si può risolvere diversamente

Si acquisisce il segnale con il cavo A, successivamente si acquisisce il segnale con il cavo B

Si confrontano i due segnali, se non presentano differenze abbiamo finito la prova

Se invece sorprendentemente dovessero manifestare delle differenze, a seconda delle grandezze in gioco, si confrontano all'ascolto i due segnali acquisiti con due cavi diversi 

[mozarteum]

Bonasera