L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[alexis]

Questa non la capisco..gli ampli che suonano quasi uguali.. avró avuto e provato trecento ampli in vita.. e ma me pare una fesseria bella è buona, suonano in modo anche completamente differente, e solo in alcuni casi, la classe qualitativa media si sovrappone e si somiglia..

idem i cavi e tutto il resto. La verità è che tutto suona a modo suo, a cominciare dai filamenti delle valvole e, in cascata.. tutti gli apparecchi collegati.. e pure i cavi hanno un peso specifico potenzialmente enorme.. anche se alle misure tali differenze non emergono.

(.. almeno oggi, domani si vedrà)

Perché ci sono cose, o Orazio in cielo e in terra.. eccetera eccetera.. per cui inutile far finta di capire tutto in elettroacustica.. come solo i sempliciotti d’animo e di mente sanno fare.
La materia rimane assai più complessa di quanto non sembri.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, alexis ha scritto:

pure i cavi hanno un peso specifico potenzialmente enorme.. anche se alle misure tali differenze non emergono.

Abbiamo capito ed intuito perfettamente le tue "oggettività" di valutazione

Un cavo ha un peso specifico enorme soltanto se grosso quanto un anaconda e se messo sopra una bilancia

[Melandri]

20 minuti fa, alexis ha scritto:

La materia rimane assai più complessa di quanto non sembri.

Semplifichiamo: sei d’accordo con me che se un ascoltatore esperto e attento non riesce a distinguere A da B in cieco (nelle migliori condizioni possibili) A e B suonano uguale? 

[Bunker]

8 ore fa, Melandri ha scritto:

Vedi, dal punto di vista scientifico che questa differenza sia apprezzabile lo devi dimostrare, e mettere in piedi un ABX test non solo non è inutile, ma è indispensabile. Fino a quel momento, fino a quella prova contraria, la differenza non esiste così come non c'è la teiera che orbita (vedi su wikipedia teiera di Russell). Il fatto che possano essere dimostrate differenze con REW (o con altre misurazioni) non significa che queste differenze siano udibili. Lo devi dimostrare. 

La mia personale esperienza (che però è il punto di partenza per ottenere una prova scientifica, non il punto di arrivo!) è che mentre le differenze tra amplificatori molto economici o amplificatori a valvole sono facilmente rilevabili (come per i diffusori), le differenze tra due amplificatori di buona qualità sono molto minori. Permettono a un ascoltatore esperto di distinguere A da B? Basta provare. Ma bisogna provare. 

Ok, quindi mi pare di capire che dall'assioma "gli ampli suonano tutti uguali" abbiamo già escluso i valvolari (tutti o solo quelli economici ?) e gli ampli a stato solido "economici", ma economici quanto ? 500, 1000, 2000...

Quindi la mia proposta di definire meglio le parole "uguale" e "identico" e stata accolta e dunque non era poi così campata in aria...

Comunque, se parliamo di risposta in frequenza su carico reale posso anche darti ragione sul fatto che ampli come dici tu "di una certa qualità" e della stessa tipologia, diano risultati le cui differenze sono irrilevabili essendo mediamente intorno a +/- 1db.

Nel caso però in cui le differenze siano di oltre 3db ritengo inutile effettuare un abx test ed è a variazioni di questa entità che mi riferivo.

Perché vedi, se c'è qualcuno che gli abx test li ha già fatti in condizioni ottimali e su di questi sono pubblicati degli studi scientifici non c'è alcun bisogno che si organizzi un test "casereccio", ma si fa riferimento agli studi in materia.

Ad esempio non c'è bisogno di fare un abx test sulla percettibilità di un ritardo di 4ms a 1khz. È scientificamente provato che ricade all'interno della soglia di udibilità, dunque un test in cieco mirante a dimostrare il contrario in maniera "casereccia" è tanto deplorevole ed antiscientifico quanto chi nega l'utilità dei test in cieco.

Tornando on topic...oltre alle misure su carico reale con segnale sinusoidale vanno considerate anche le caratteristiche costruttive di ampli differenti, ad esempio il rapporto condensatori/trasformatori che è alla base del comportamento che in gergo viene sommariamente chiamato "correntoso".

Infatti la capacità di erogare corrente come rilevata nelle misure su carico reale (o come dichiarata dai costruttori quando è dichiarata) è riferita alla capacità dell'ampli di erogarla singolarmente nell' unità di tempo (cioe' capacità e caratteristiche di scarica "grezze" del condensatore).

Non si prende però in considerazione (anche perché non sarebbe semplicissimo) la capacità di erogarla ripetutamente nell'unita di tempo che dipende oltre alle caratteristiche di "scarica" del condensatore" anche da quella di ricarica e da come il trasformatore è dimensionato rispetto a queste. E ti posso garantire che anche in ampli di "buona qualità", i progettisti raramente possono fare come gli pare quando si tratta di dimensionare i trasformatori ($$$).

Dunque seppure le differenze nella  R.I.F su carico reale con segnale sinusoidale non evidenziano scostamenti apprezzabili tra ampli dello stesso tipo e di fascia alta, ci possono essere (e a volte ci sono) comportamenti significativamente diversi in presenza di segnale musicale e non sinusoidale.

Queste differenze vengono generalmente percepite a livello di dinamica e in alcuni casi, con alcuni contenuti e con alcuni diffusori più che con altri, sono ben misurabili, e le variazioni sono di entità tale da non richiedere un abx test per considerarle rilevabili (per i motivi ampiamente argomentati in precedenza).

Questa del rapporto condensatori/trasfo è solo una delle molte componenti che influiscono sul "timbro", che non è così facile da definire, perché dipende da moltissimi parametri, che singolarmente sono bene individuati e misurabili (distorsione dei singoli componenti, distribuzione in frequenza e sulle varie armoniche della distorsione ecc.) ma che sommate tutte insieme non sono affatto facili da studiare ne da misurare, per cui non non è proprio bianco o nero, ma ci sono diverse sfumature di grigio, alcune sicuramente udibili, altre no, altre dipende.

Questo è il motivo per cui alcune case,  prima di scegliere la versione di ampli da mandare in produzione, organizzano dei test con un panel qualificato (cosa che sarebbe inutile se gli ampli suonassero tutti uguali).

Io sono sostanzialmente d'accordo con te sul discorso misure e abx test, con me sfondi una porta aperta, però credo che negare cose che sono evidenti a molti se non a tutti, solo perché non sono facilmente spiegabili (ancora meno in un forum), non giovi alla causa e fornisca ottime argomentazioni ai fautori dei cavi pitonati e dell'inutilità delle misure.

 

PS

Sulla percepibilita di variazioni di lievissima entità a livello di inviluppo ADSR puoi chiedere conferma, qualora tu avessi dubbi, anche a @ilmisuratore, essendo la questione stata da lui verificata (per questioni riferite a tutt'altro) circa una settimana fa.

[ilmisuratore]

Un amplificatore può essere riconosciuto in cieco anche se si tratta dello stesso modello e marca nel momento in cui questo producesse determinate caratteristiche sull'impedenza di uscita

Ad esempio se l'amplificatore ha un DF molto alto diventa anche sensibile alla resistenza di determinati cavi, specie se poi superano una certa lunghezza

Se poi a questo ci aggiungiamo il minimo d'impedenza del diffusore le differenze diventano ancora più apprezzabili

Se gli amplificatori si collegassero ad un diffusore con carico teoricamente ideale e costante su tutta la banda allora si che tra vari amplificatori non sorgerebbero differenze udibili, a patto di farli rientrare in un rapporto di resa/linearità in quanto sarà soltanto la distorsione a causare un possibile discernimento

Sugli amplificatori a valvole è un altro discorso, probabilmente si riconoscerebbero sempre e comunque 

[ilmisuratore]

Comunque secondo me Melandri non esclude la possibilità che vi siano differenze, dice soltanto di dimostrarlo in cieco e su questo siamo d'accordo

Anche tra DAC si possono rilevare differenze in cieco se questi sono costruiti con architettura molto diversa

Solitamente un Delta sigma si riconosce da un R2R

[Bunker]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Un amplificatore può essere riconosciuto in cieco anche se si tratta dello stesso modello e marca nel momento in cui questo producesse determinate caratteristiche sull'impedenza di uscita

Ad esempio se l'amplificatore ha un DF molto alto diventa anche sensibile alla resistenza di determinati cavi, specie se poi superano una certa lunghezza

Se poi a questo ci aggiungiamo il minimo d'impedenza del diffusore le differenze diventano ancora più apprezzabili

Se gli amplificatori si collegassero ad un diffusore con carico teoricamente ideale e costante su tutta la banda allora si che tra vari amplificatori non sorgerebbero differenze udibili, a patto di farli rientrare in un rapporto di resa/linearità in quanto sarà soltanto la distorsione a causare un possibile discernimento

Sugli amplificatori a valvole è un altro discorso, probabilmente si riconoscerebbero sempre e comunque 

Sono d'accordo.

Quindi direi che possiamo affermare che ampli di "tipologia" differente e di classe differente suonano in maniera diversa tra loro, ad esempio valvolari vs. transistors vs Mosfet e Classe D vs classe A vs classe AB e le varie combinazioni.

Differenze timbriche sono riscontrabili anche tra ampli facenti parte della stessa "tipologia" e classe, alcune piu di altre.

Ampli rientranti tra le tipologie meno sensibili alle condizioni di contorno e appartenenti alla stessa fascia di prezzo, suonano in maniera impercettibilmente diversa solo in presenza di condizioni di contorno ideali (non so quanto effettivamente riproducibili in ambiente domestico).

Questa mi sembra una affermazione sostanzialmente diversa da quella di partenza e che mi sento di sottoscrivere.

[Max440]

14 ore fa, Melandri ha scritto:

Semplifichiamo: sei d’accordo con me che se un ascoltatore esperto e attento non riesce a distinguere A da B in cieco (nelle migliori condizioni possibili) A e B suonano uguale? 

 

Ci mancherebbe che qualcuno non fosse d'accordo con questa affermazione!

A meno che davvero quello che "sentiamo suonare" non sia proprio il tintinnio delle monete d'oro con cui abbiamo pagato il cavo-anaconda o l'amplificatore-monolocale ...

Ma chi ne è convinto, non cambierà MAI idea, neanche se A e B suonassero in modo indistinguibile ...: si tratta di fede, non di tecnologia (in questi casi specifici)

E sulla fede non si discute, mai!

[ilmisuratore]

Bisogna soltanto essere realisti, pane al pane vino al vino

Oggi giorno non desta alcun problema misurare un fenomeno, in special modo se appartenente al dominio elettrico

Se tra due apparecchi scaturisce una differenza, e se questa supera una determinata soglia (grandezza) allora si può passare alla prova in cieco, almeno per capire se rientra nei canoni di udibilità

Diversamente quando alle misure non vengono rilevate sufficienti variazioni, il test in cieco diventa una perdita di tempo (poi se si vuole fare va bene lo stesso, ma non verrebbe superato)

Grandi differenze verrebbero sentite unanimamente da tutti, il problema riguarda le piccole differenze, quelle che possono passare anche inosservate per alcuni (vedi la sensibilità/esperienza dell'ascoltatore)

Ma quando bisogna prestare attenzione alle differenze misurate ?

Per esperienza (e in base a ciò che ci dice la letteratura scientifica) quando le alterazioni superano la soglia dei -75 db (segnali a banda stretta, oppure -120,15 dB su FFT a 65K per quel che riguarda l'alterazione a banda larga) si rientra dentro quella che definisco "differenza potenzialmente udibile" il che non significa che tutti vi riuscirebbero, ma sicuramente è una grandezza che andrebbe studiata/osservata 

[scroodge]

55 minuti fa, Max440 ha scritto:

Ma chi ne è convinto, non cambierà MAI idea, neanche se A e B suonassero in modo indistinguibile ...: si tratta di fede, non di tecnologia (in questi casi specifici)

Perfettamente d'accordo.

Neppure davanti all'evidenza.

Tu gli fai vedere che due file ottenuti con copia-incolla sono identici bit per bit, ma egli dirà sempre e comunque che li sente diversi

Tu gli fai vedere che la fase assoluta di un brano è corretta (rilevata strumentalmente), ma egli dirà sempre e comunque che la sente invertita.

In ogni caso tu la chiami fede, ed in un certo senso è così sì...

[Bunker]

44 minuti fa, scroodge ha scritto:

In ogni caso tu la chiami fede, ed in un certo senso è così sì...

Comunque i venditori di olio di serpente si sono fatti furbi ultimamente.

Vendono oggetti strani, spesso in metalli preziosi, che misurando in ambiente la differenza risulta MOLTO evidente, perché vibrano, risuonano, accoppiano dove sarebbe necessario disaccoppiare ecc.

Dato che la differenza è misurabile, e in alcuni casi il degrado/alterazione che apportano all'emissione e tale da risultare perfettamente udibile, è ancora più difficile cercare di argomentare sull'inutilità di tali accrocchi, perché a quel punto scatta l'obiezione "la differenza c'è ed è misurabile, secondo te è peggiorativa, secondo me è migliorativa !"

A un obiezione del genere non è altrettanto facile rispondere con le solite argomentazioni di psicoacustica o di altra natura.

Alla fine ognuno è libero di rovinarsi con le sue stesse mani, e di accendere i sigari con le banconote da 100 perché così il sigaro è più buono, quindi a obiezioni del genere rispondo che se a lui piace fa bene a comprarne, anzi consiglio di comprarne di più (il che conoscendo come la penso li prende un po' contropiede).

[Melandri]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

 

Comunque secondo me Melandri non esclude la possibilità che vi siano differenze, dice soltanto di dimostrarlo in cieco e su questo siamo d'accordo

Anche tra DAC si possono rilevare differenze in cieco se questi sono costruiti con architettura molto diversa

Solitamente un Delta sigma si riconosce da un R2R

 

hai capito perfettamente: io non dico che noi ci siamo differenze tra cavi, apparecchi e via dicendo. Dico solo che queste differenze devono essere dimostrate in una prova in cieco. Magari qualcuno l’ha fatto e io non lo so! 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Melandri ha scritto:

hai capito perfettamente: io non dico che noi ci siamo differenze tra cavi, apparecchi e via dicendo. Dico solo che queste differenze devono essere dimostrate in una prova in cieco. Magari qualcuno l’ha fatto e io non lo so! 

Ne ho fatto fare un paio di centinaia (quando c'èra ai tempi fermento per determinate prove)

Test in cieco che REALMENTE (non raccontando il contrario sui forum) nelle nostre prove non sono state mai superate e che riguardano questa scaletta:

 

cavi alimentazione

cavi ethernet

cavi USB

cavi digitali s/pdif

cavi digitali Aes/Ebu

cavi segnale (tranne con valori RLC sballati e/o con scatole che contengono al suo interno componenti passivi)

accessori di vario tipo: fusibili, pecette, e altre amenità che appartengono alla classe

Verso della fase assoluta

Parecchi DAC, non tutti, ma parecchi in special modo con architettura di conversione e stadio uscita simile

E qualsiasi altra cosa che alle misure non ha provocato una differenza considerabile (questa le raggruppa tutte)

[widemediaphotography]

Bando alle chiacchiere...

Realizzo all'occorrenza  1,5metri di cavo digitale fatto con cavo satellitare e 2 onesti connettori RCA (totale 5 euro). 

Chi vuole confrontarlo con il proprio cavo esoterico sul proprio impianto? Per motivi di lavoro viaggio spesso in Italia ed estero, quindi la probabilità di trovarmi dalle vostre parti è elevata.

La prova del doppio cieco prevede 10 test nel giro 1,5h e risulta superata con una corrispondenza esatta  di 9/10. A voi la scelta della traccia/e. La prova va ripetuta 3 volte nel giro di 15gg. Per esperienza, mai è risultato necessario ricorrere agli altri 2 giorni di test. Ovviamente filmiamo tutto a beneficio dei venditori di olio di serpente o dei talebani delle misure.

 

 

[Max440]

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

Chi vuole confrontarlo con il proprio cavo esoterico sul proprio impianto?

 

Nessuno, vedrai ... 

[Ggr]

39 minuti fa, Max440 ha scritto:

Nessuno, vedrai ... 

Come per tutti gli altri test proposti o organizzati qui sul forum...

[ilmisuratore]

2 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Bando alle chiacchiere...

Realizzo all'occorrenza  1,5metri di cavo digitale fatto con cavo satellitare e 2 onesti connettori RCA (totale 5 euro). 

Chi vuole confrontarlo con il proprio cavo esoterico sul proprio impianto? Per motivi di lavoro viaggio spesso in Italia ed estero, quindi la probabilità di trovarmi dalle vostre parti è elevata.

La prova del doppio cieco prevede 10 test nel giro 1,5h e risulta superata con una corrispondenza esatta  di 9/10. A voi la scelta della traccia/e. La prova va ripetuta 3 volte nel giro di 15gg. Per esperienza, mai è risultato necessario ricorrere agli altri 2 giorni di test. Ovviamente filmiamo tutto a beneficio dei venditori di olio di serpente o dei talebani delle misure.

Sarebbe interessantissimo se si prestasse ascoltoebasta o alexis

[Ggr]

Ip andrei oltre. Le prove andrebbero fatte direttamente sugli impianti di chi decide di sottoporsi al test. Impianto conosciito  pezzi conosciiti, tutto conosciuto...